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[Matthias]

Hallo Rudi,

ich werde das Gefühl nicht los, dass du oft den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.
Hier mal meine Gedanken dazu (und Achtung: das bezieht sich jetzt erstmal nur auf die jetzigen Verhältnisse) ...

Eigentum beschränkt sich selbstverständlich NICHT auf Grund und Boden.
Aber Eigentum in Form von Grund und Boden ist die Voraussetzung, das Fundament aller anderen Eigentumsformen. Daraus erst ergeben sich diese anderen Eigentumsformen (s. soz. Staaten, in denen es in dieser Form kein Eigentum gab).

Bsp:
Ein junges Pärchen möchte eine Viehwirtschaft aufziehen (Ziegen).
Ihre Eltern unterstützen sie mit einem bestimmten Geldbetrag (= bereits erwirtschaftetes Guthaben!!!).
Dieser Geldbetrag ist beträchtlich, aber nicht hoch genug, um einen Hof zu erwerben.
Die beiden suchen also einen Hof zur Pacht. Das Geld der Eltern möchten sie für den Erwerb einer Ziegenherde und zur Deckung zuerst anfallender Unkosten, z.B. Pacht, einsetzen (Vorfinanzierung!!!).
Also: Der Hof mitsamt Gebäuden und Weideflächen ist nicht ihr Eigentum. Sehr wohl aber die Ziegen!
Nach einigen Monaten kommen die beiden in Schwierigkeiten. Das Geld fließt schneller ab, als es reinkommt (höhere Unkosten als Einnahmen).
Sie gehen zur Bank und möchten einen Kredit aufnehmen. Bank verlangt Sicherheit. Zwar kein Eigentum an Grund und Boden vorhanden, aber immerhin die Ziegen. Bank vergibt Kredit.
(Wenn's schief geht, haben die beiden alles verloren ... google mal die Anzahl der Unternehmenspleiten in D pro Jahr ...)

Das gilt für ALLE Unternehmungen. Ob Frisör (Laden + Einrichtung) oder was auch immer.
ALLES beginnt mit einer VORFINANZIERUNG. Und diese ist IMMER nur dann möglich, wenn in Eigentum vollstreckt werden kann (in welcher Form auch immer ...). Dass es unterschiedliche Qualitäten gibt, ist unbestritten und wie eine Bank das handhabt, ist innerhalb der gesetzlichen Regelungen ihr überlassen ... das kannst du erst einmal getrost vernachlässigen.


Zur geschichtlichen Entwicklung von Eigentum, Staat, Markt, Geld, werde ich demnächst mal etwas schreiben, sozusagen eine Zusammenfassung meiner Erkenntnisse seitdem ich "Unser Geldsystem" geschrieben habe ...

Gruß, Matthias


.....

[Mumken]

Hallo Matthias,

Du schreibst:

Hallo Rudi,

ich werde das Gefühl nicht los, dass du oft den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst.

Ich teile Dein Gefühl. 

Um vielleicht die Aussage aus meinem vorherigen Post

Hier habe ich mich ungenau ausgedrückt. Es müsste heißen "durch Übertragung von direkt vollstreckbarem Eigentum" und wäre demnach auf Grundpfandrechte beschränkt. Diese Sichtweise habe ich aus dem Beitrag von Heinsohn im Buch "Umbruch - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit" entnommen.

noch etwas zu verdeutlichen.
Es geht mir bei dieser Aussage einzig um die Auffassung von Heinsohn über die Entstehung von Geld. Mein Beitrag beinhaltete eine Zusatzinformation zum Thema "Eigentumsökonomie, hier speziell "Falsch- und Willkürgeld"
Das in der heutigen Wirtschaft auch andere Kreditsicherheiten existieren, wird von mir nicht in Frage gestellt.

Der Frage, ob ich denn unbedingt einen Kredit zur Gründung einer selbständigen Tätigkeit benötige, bin ich in dem Beitrag über den sibirischen Fischer "Schenja" näher eingegangen. Im weiteren Verlauf meiner Überlegungen ging es speziell um diese Frage:

Falls Schenja sich  für ein Motorboot entscheidet entsteht die Frage, wie er sich dieses beschaffen will.

• Er muss sich mehr als fünf Jahre lang einschränken und sparen. Mit einer erhöhten "Fischproduktion" kann er also erst Ende des fünften Jahres beginnen.
• Durch den Kauf eines neuen Motorbootes auf Kredit kann er sofort mehr Fische fangen.

Aus diesen Überlegungen ziehe ich den Schluss, dass die Eröffnung eines, nicht sehr kapitalintensiven Unternehmens auch ohne die Aufnahme eines Kredits möglich ist. Der risikofreudigere Kreditnehmer kommt hingegen viel schneller zu einem angemessenen Vermögen, wenn sich seine Annahmen auch als zutreffend erweisen.

Auf die Entwicklung Deiner Vorstellungen, seit "Unser Geldsystem", bin ich schon sehr gespannt.

Beste Grüße von

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

Der Frage, ob ich denn unbedingt einen Kredit zur Gründung einer selbständigen Tätigkeit benötige, bin ich in dem Beitrag über den sibirischen Fischer "Schenja" näher eingegangen.

bitte nimm das nicht wieder persönlich, aber das Beispiel von diesem "sibirischen Fischer" ist so typisch für den Unsinn, den Ökonomen verbreiten. Es ist kein Wunder, dass die Leute nicht verstehen können, was um sie herum passiert.

Das hat nämlich nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun, weder in der Gegenwart, noch in der Vergangenheit!

Da ist also ein Fischer, der lebt in einem Haus am See ...
Ist das Haus sein Eigentum?
Woher kommt das?
Wer garantiert es ihm?
Wo kommt plötzlich die Bank her?
Darf er in den Gewässern einfach fischen?
Ist er ein freier Mann?
Muss er keine Abgaben auf Grund und Boden entrichten?
Und wenn doch, wie kommt er an das Geld zur Tilgung der Steuerschuld?
usw...usf...

Was du berechnet hast, ist sicher interessant, aber der Ausgangspunkt ist typischer Ökonomen-Schwachsinn (Gruß an Herrn Binswanger - und eine Entschuldigung für die Wortwahl an dich Rudi mit dazu).

Warum kommen Ökonomen IMMER mit diesen Wischiwaschi-Geschichten von dem wachsenden Wohlstand, den die Menschen sich angeblich wünschen, wenn KEIN EINZIGES BEISPIEL dafür auf der ganzen Welt existiert? Weil es dann nicht mehr so kuschelig klingt, mit dem tollen Kapitalismus! Und das ist nicht im Interesse derer, die uns ausnehmen ...

Wir sind zum Wirtschaften GEZWUNGEN. Davon findet sich nie auch nur ein einziges Wort!

Aus diesen Überlegungen ziehe ich den Schluss, dass die Eröffnung eines, nicht sehr kapitalintensiven Unternehmens auch ohne die Aufnahme eines Kredits möglich ist. Der risikofreudigere Kreditnehmer kommt hingegen viel schneller zu einem angemessenen Vermögen, wenn sich seine Annahmen auch als zutreffend erweisen.

Ja, selbstverständlich braucht es nicht unbedingt Kredit, wenn ich über entsprechende Mittel verfüge. Aber VORFINANZIERT muss es werden (auf welchem Wege auch immer). Und selbstverständlich können auch "kapitalintensive Unternehmen" ohne Kredit gegründet werden, wenn entsprechende Mittel vorhanden sind.
Manchmal MUSS das sogar so sein. Wenn du eine Bank gründest zum Beispiel. Da brauchst du nur die Kleinigkeit von (bspw. in GB) 50 Millionen Pfund ...

 


Mehr zu dem ganzen Thema irgendwann demnächst.

Gruß, Matthias


.....

[Mumken]

Hall Matthias,

Der Frage, ob ich denn unbedingt einen Kredit zur Gründung einer selbständigen Tätigkeit benötige, bin ich in dem Beitrag über den sibirischen Fischer "Schenja" näher eingegangen.

Falls Schenja sich  für ein Motorboot entscheidet stellt sich die Frage, will er zuerst lange sparen und sich von dem Ersparten dann ein Boot kaufen oder kauft er sich auf Kredit sofort ein Boot.

Diese Fragestellung hatte mit der ursprünglichen Geschichte von Herrn Binswanger nur noch sehr wenig zu tun. Ich wollte lediglich für mich die Frage klären, ob auch eine Finanzierung ohne Kreditaufnahme möglich sei und wie sich diese kostenmäßig auswirkt. Dazu habe ich dann die beiden Berechnungsbeispiele erstellt.

Herr Binswanger stellt nach der Geschichte von Schenja, im Kapitel "Wo Geldwirtschaft entsteht, verändert sich der Mensch" die Frage, ob das Geld den Menschen nicht mehr loslässt, wenn er sich einmal  der Logik des Geldes unterworfen hat.

"Schon Schenja dürfte es schwerfallen, auf den größeren Fischfang zu verzichten, wenn er einmal ein
Boot gekauft und dafür einen Kredit aufgenommen hat, in Erwartung künftiger Mehrerträge, wenn also das Boot zu Kapital geworden ist, das sich rentieren muss. Erst recht gilt dies aber für die heutige Wirtschaft, die in ihrer Gesamtheit auf ein dichtes Netz von Kreditbeziehungen aufbaut."

Es war nicht meine Absicht, alle von Dir aufgeworfenen Fragen in diesem Beispiel zu verarbeiten sondern lediglich die oben genannte Frage der Finanzierung des Bootes über "Erspartes" oder über "Kredit". Wenn Du hier "typischen Unsinn/Schwachsinn" erkennst, so stammt der m. E. nicht von Herrn Binswanger sondern von mir. Weshalb das Beispiel von mir Unsinn ist und nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun hat, müsstest Du mir aber bitte näher erklären. Dabei bitte ich jedoch zu berücksichtigen, dass ich unser Wirtschafts- Gesellschaftssystem nicht durch die Debetistenbrille betrachte.

Zu den anderen Fragen möchte ich erst kommen, wenn im Wiki entsprechende Artikel in Arbeit sind. 
 
Gruß, Rudi

[Mumken]

Als Grundlage zu unseren Wirtschaftstheorien erscheint mir das Kapitel "Chinesische Ökonomik" im Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" von Herrn Binswanger sehr hilfreich. Im Netz kann dieses Kapitel auch als Vorlesung "Chinesische Ökonomik; Fünf ordnungspolitische Denkrichtungen in der chinesischen Ökonomik und ihre europäischen Parallelen" an der Universität St. Gallen 1997 eingesehen werden.
 
Die wichtigsten Aussagen habe ich auf eine Wikiseite gekürzt und unter "Chinesische Wirtschaftstheorien" im Wiki eingestellt.

Einsichten, welche sich in Europa erst mit Beginn der Neuzeit einstellten, haben die Chinesen bereits vor 2 000 Jahren erörtert. Teilweise vergleichbar sind hier nur unsere Vordenker wie Sokrates, Platon und Solon, deren Gedanken jedoch im Laufe der Geschichte oft ein Nichendasein fristen mussten.

Beste Grüße,

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

ich weiß natürlich, was du mit dem Beispiel veranschaulichen möchtest. Da ist doch auch was wahres dran (Der Schreiner im Nachbarort hat sich über einen Kredit modernste Maschinen zugelegt, kann jetzt besser, schneller und kostengünstiger produzieren. Muss der örtliche Schreiner sich jetzt auch verschulden, oder kommt er auch so an genügend Aufträge, um nicht Pleite zu gehen?).

Wenn Du hier "typischen Unsinn/Schwachsinn" erkennst, so stammt der m. E. nicht von Herrn Binswanger sondern von mir.

Nein, nein, Rudi, das geht auf Herrn Binswangers Kappe, da brauchen wir gar nicht drumrum reden ...

Weshalb das Beispiel von mir Unsinn ist und nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun hat, müsstest Du mir aber bitte näher erklären. Dabei bitte ich jedoch zu berücksichtigen, dass ich unser Wirtschafts- Gesellschaftssystem nicht durch die Debetistenbrille betrachte.

Es ist ja nicht dein Beispiel, das mich stört, sondern diese typisch konstruierte Geschichte, die Binswanger, wie auch alle anderen Ökonomen immer wieder aufs Neue servieren. Was sollen diese dämlichen Phantasie-Beispiele? Ich bin nicht mehr zehn Jahre alt und dieses Geblubber von den Bienchen und den Blumen und dem Klapperstorch kann ich nicht mehr hören!

Eine genaue Begründung werde ich dir geben, wenn ich mal etwas ausführlicher meine Erkenntnisse niederschreibe (wenn es überhaupt jemand lesen möchte ...).
Man sieht übrigens nichts durch irgendwelche Brillen, die einem nicht passen. Debitismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Analyse der Gegebenheiten in Vergangenheit und Gegenwart. Und wie ich schon erwähnte, beruhen diese ausschließlich auf historischen Quellen, anthropologischen Forschungen, archäologischen Funden etc., und kommen, wie auch Graeber zu einem eindeutigen Ergebnis, was die Entstehung und die Grundprinzipien des Kapitalismus betrifft ...
Im Gegensatz dazu die Märchen der Ökonomen (ich kann es nicht oft genug wiederholen). Diese fußen nie auf Tatsachen und nie müssen sie ihre abstrusen Phantasie-Geschichten belegen ... Warum eigentlich? Und ja, wie du sicher merkst, ärgert es mich, denn ich frage mich in der Tat, wie es sein kann, dass man diesen Quacksalbern überhaupt noch Gehör schenkt.

Bezieh nicht immer alles auf dich 

Matthias


.....

[Mumken]

Hallo Matthias

Debitismus ist keine Weltanschauung, sondern eine Analyse der Gegebenheiten in Vergangenheit und Gegenwart. Und wie ich schon erwähnte.......

Deine Ansicht zur Gültigikeit des Debitismus als einzig vertrauenswürdige Analyse der Gegebenheiten in Vergangenheit und Gegenwart kann ich nicht teilen. Im Wikibeitrag Eigentumsökonomie hatte ich mich mit einigen Aspekten der Eigentumstheorie intensiv beschäftigt und bin dort zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Im Wiki wird das Eigentum und die Besicherung eines Kredites über Eigentum später noch erklärt. Vielleicht können wir an der Stelle dann das Thema nochmals aufgreifen.

Es führen mehrere Wege nach Rom.   Mein Weg muss jedoch erst noch in Worte gefasst werden.

Bis dann mal,

Rudi

[Mumken]

Hallo Matthias,

die von Dir zur Verfügung gestellten Beiträge des Forums "Liebe Angela Merkel" habe ich mir durchgelesen. Die schier endlosen Diskussion (Wiederholungen) zwischen dem Vertreter der Freigeldtheorie, "Bernd van Straelen"  und dem Bankfachman "Liated" drehen sich um die Grundfrage: "Was ist Geld?".

Ähnliche Auseinandersetzungen hatten bereits Anfang des 19.Jahrhunderts die Anhänger der Currency- und der Banking-Theorie. Der Erfinder der Freigeldtheorie, Silvio Gesell, schrieb Anfang des 20. Jahrhunderts sein Werk "Die Natürliche Wirtschaftsordnung".  Auch er ging, wie zu dieser Zeit üblich, im wesentlichen noch von einer goldgedeckten Währung aus.

Um möglichst fundierte Informationen über den Stand der Ökonomie in dieser Zeit zu bekommen, habe ich mich im Brockhaus von 1984 umgesehen.

Unter dem Stichwort "Currency-Schule" wird dort erwähnt, dass deren Anhänger auf einer 100 % Deckung der Banknoten durch Gold bestanden. Wenn eine Bank eine Banknote über 10 Pfund Sterling herausgab, musste im Tresor der Bank auch der Gegenwert in echtem Gold vorhanden sein. Durch die Ausgabe von nicht gedeckten Banknoten werde die Menge der Zahlungsmittel übermäßig vermehrt. Dies führe zu einem Abfluss des  werthaltigen Edelmetallgeldes ins Ausland. Es wird weiter ausgeführt, dass die Anhänger der Currency-Schule die Bedeutung  der Kreditorganisationen, namentlich des Clearinghouse-Systems total unterschätzten.

Die Vertreter der Banking-Theorie sind der Ansicht, dass  in einem Lande mit hoch entwickeltem Depositensystem, wie in England, die Banknoten nur einen mäßigen Teil des durch den Kredit erzeugten Zuwachses der Zahlungsmittel ausmachen. Nach dieser Theorie sind die Banken nicht im Stande, die Menge ihrer Notenausgabe nach Belieben zu regulieren. Die Wirtschaft bedarf bei jedem Grade seiner Entwicklung nur einer gewissen Menge Noten. 

Interessant sind die Ausführungen zum Clearinghouse-System.  "Das erste Clearinghouse entstand um 1775 als reines Privatunternehmen einer Anzahl Londoner Bankiers; seine Bedeutung wuchs mehr und mehr in dem Maße, wie sich die Anwendung des Checks (s. d.) in England verallgemeinerte, und gegenwärtig bildet es den Centralpunkt des ganzen engl. Geldverkehrs." Sodann wird ausgeführt, wie die Verrechnung technisch vorgenommen wurde. Erwähnenswert ist die Tatsache, dass das Clearinghouse-System zuerst ohne die "Bank von England" in ihrer Funktion als "letzte Verrechnungsstelle" gestartet wurde. "Liated" bezieht sich in seinen Ausführungen im Forum "Liebe Angela Merkel" ebenfalls auf Verrechnungssysteme, welche ohne eine Zentralbank auskommen. Hierzu verweist er auf die bereits sehr früh (12. Jahrhundert) existierenden Champanemessen. Ausführliche Informationen hierzu hat Ingrid Gielesberger in "Die Messen der Champagne" zusammengetragen.

Die Beiträge aus dem Brockhaus sind auszugsweise im Wiki wiedergegeben. Es erscheint gerechtfertigt, die Entstehung von Banken nicht alleine auf die Entwicklung aus Depositenbanken zurückzuführen, sondern parallel auch die Entwicklungslinie von Banken, aus Verrechnungssystemen entstammend, gelten zu lassen. Jedoch kann keine der beiden Entwicklungen auf einem Alleinstellungsanspruch bestehen.

Beste Grüße und nochmals Dank für die PDF-Datei,

Rudi

[Mumken]

Die ewige Geschichte der "Bank von England" ist nach langer Reifezeit etwas weitergekommen. Nach Umstellung der Struktur beginnen neu hinzugekommene Absätze mit "Der König und das Parlament."

Nach einigen Recherchen im Internet fiel auf, dass immer wieder der gleiche Sachverhalt auftauchte. Nun ist dies kein Hinweis auf eine möglichst glaubwürdige Quellenbasis sondern lediglich ein Indiz dafür, dass sehr viele sich der gleichen Quelle, offensichtlich der Selbstdarstellung der Bank of England bedienten. Hiervon sind auch die Beiträge bei Wikipedia nicht ausgenommen, welche dann wieder als Multiplikatoren im Internet fungieren.

Die edlen Ziele, welche offiziell zur Gründung der Bank von England führten, sind schon schwer zu verdauen. Zumindest habe ich versucht, auch die wesentlichen tatsächlichen Gründe, welche in der Vorteilnahme einer kleinen Gruppe Vermögender liegen, zu erläutern.

Das Thema "Bank von England" bedarf jedoch noch einer Schlussbetrachtung. Wie entwickelte sich die Bank, wie die Staatsschulden und wie der private Status der Bank?

Über eine Rückmeldung zu dem Beitrag würde ich mich freuen.

Gruß
Rudi

[Mumken]

Nachdem der Aufsatz über Martin Scheytt und seine "Kreditkettentheorie" im Wiki eingefügt wurde, nun noch die Stellungnahme Eberhard Knöllers zu Scheytts Werk.

Nach meiner eigenen Schlussfolgerungen kommt mir der Witz mit der Meldung über den Geisterfahrer in Erinnerung. "Von wegen einer, hunderte kommen mir entgegen".

Obwohl ich die Grundlagen zu meiner Aussage sorgfältig und mit viel Mühe erarbeitet und dargestellt habe, kann ich einen Fehler natürlich nicht ausschließen. Sollte ich tatsächlich daneben liegen, wäre es nett, wenn mich jemand darauf aufmerksam machen könnte.

Beste Grüße an alle Leser,

Rudi

[Mumken]

Nachdem die Grundlagen der "multiplen Geldschöpfung" nach "Chester Arthur Pillips" in einem Wikiartikel näher untersucht wurden,
http://um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips
war auch eine Überarbeitung des Artikels zu Martin Scheytt erforderlich.

Wenn Scheytt von einer Überschussreserve spricht, versteht er darunter, dass mehr Spareinlagen bei der Bank vorhanden sind, als Kredite erteilt wurden. Es ist also "überflüssiges Bargeld" in der Kasse.
Meine Annahme, das es sich bei der Überschussreserve um den gemäß Geldschöpfungsformel nicht verwendeten Anteil an Zentralbankgeld handelt, kann aus Scheytts Dissertation nicht herausgelesen werden. Der Artikel Martin Scheytt wurde also entsprechend angepasst.

http://um-bruch.net/uwiki/index.php/Martin_Scheytt:_Inhalt

Man lernt halt immer noch dazu. Sich in den Gedanken eines anderen Autors zurechtzufinden, ist nicht immer so ganz einfach.

Grüße
Rudi

[Mumken]

In die Reihe der Befürworter einer "orthodoxen Kredittheorie" lässt sich nach Phillips und Scheytt auch Helmut Creutz einordnen.

Einige Merksätze:

• "Die Banken nehmen und geben Kredit" und sie können "nicht mehr Kredit geben als sie selbst empfangen haben"
• „Verleihen kann man immer nur etwas, was bereits da ist.
• „So kann die Menge des Brotes nur durch Arbeitsleistungen der Bürger vermehrt werden und die Menge übertragbarer Guthaben nur durch Bargeldeinzahlungen bei der Bank.“

belegen diese Zuordnung recht eindeutig.

Die, seinem Werk "Das Geldsyndrom" zugrunde liegende "orthodoxe Kredittheorie", reichert er mit Elementen der "modernen Kredittheorie" an. Die dadurch entstehenden Widersprüche werden nicht erwähnt und demzufolge auch nicht aufgelöst.

Die Schöpfung von zusätzlichen, kaufkraftwirksamen Zahlungsmitteln wird von Creutz beschrieben, jedoch nicht als Geldschöpfung erkannt. Er bezeichnet sie stattdessen als "Rückzahlung von überflüssigem Bargeld an die Zentralbank" oder aber als "Erhöhung der Kreditgewährungsmöglichkeiten der Banken" und damit eine "Effektivitätssteigerung in der Geldnutzung"

Weiter:
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Helmut_Creutz:_Versteckte_Geldsch%C3%B6pfung

Grundlagen zur "orthodoxen Kredittheorie" sind unter
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Helmut_Creutz:_Orthodoxe_Kredittheorie
zusammengefasst.

Beste Grüße
Rudi

[Mumken]

Die Theorie der "multiple Giralgeldschöpfung" wird auch von Friedrich A. Lutz bereits 1970 angegriffen. Die von Phillips getroffenen Annahmen hält er für unrealistisch.

Einige Aussagen aus seinem Aufsatz "Geldschaffung durch die Banken" mit Erläuterungen können unter

http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Friedrich_A._Lutz

nachgelesen werden.

Beste Grüße
Rudi