Autor Thema: Game Over - Mögliche Szenarien  (Gelesen 3830 mal)

Matthias

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Game Over - Mögliche Szenarien
« am: 20. April 2011, 11:06:28 »

Game Over: Wie wird es aussehen, wenn das Spiel vorbei ist? Welche Folgen wird das für uns alle haben, für unser aller Zukunft, für die Gesellschaft?

Viel wird spekuliert und diskutiert in den letzten Jahren. Dass der Zusammenbruch kommt, darüber waren wir uns im alten Q-Forum wohl alle einig. Die Frage lautete nicht "ob", sondern "wann" und "wie".

Vielleicht können wir hier diverse Ansichten sammeln und darüber diskutieren. Ich stelle einfach mal einen ersten Beitrag ein, geschrieben vom Wirtschaftsjournalisten Markus Gärtner, am 6. April 2011:


Die Endzeit-Schumpetersche Zerstörungs-Orgie

by MARKUSGAERTNER on 06/04/2011

Je länger die aktuelle Krise auf der Welt anhält – eskalierende Schulden, eskalierende Inflation, Korrumpierung unserer Politik und entsprechende Handlungsunfähigkeit – desto mehr frage ich mich: Warum dient das den USA ?



Weiterlesen: http://blog.markusgaertner.com/2011/04/06/die-endzeit-schumpetersche-zerstorungs-orgie/




Änderung: Zitate des Artikels reduziert ...

.....

« Letzte Änderung: 03. August 2011, 07:54:30 von Matthias »
If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
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Matthias

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Game Over => Game On
« Antwort #1 am: 23. August 2011, 07:45:29 »

Ein meines Erachtens interessanter Beitrag aus dem Gelben Forum ...

 
Zitat
Liebe Gelbe Gemeinde,
wer mich schon länger "kennt" weiß, dass ich mich schon sehr frühzeitig mit Fiat Money, Peak Oil, Staatsverschuldung etc. auseinandergesetzt habe. Inzwischen sind all diese Themen tendenziell mainstream geworden. Nicht wenige hier scheinen ein sogenanntes "Game Over" geradezu herbeizusehnen, die Foren sind voll an Kapitalismus-Kritik, Staats-Kritik, etc. Auch warten nicht wenige auf "WK3", also einen neuerlichen Weltkrieg und sehen globale Hungersnöte und soziale Unruhen aufziehen.
...
Ich poste hier einen Artikel, den ich am 14.03.2001 verfasst habe und der m.E. noch immer gut passt (wenngleich ich einiges inzwischen leicht anders sehe - war damals noch 22 Jahre "jung")
...


http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=229060&page=1&order=time&category=0


.....

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Der "Tom-und-Jerry-Moment"
« Antwort #2 am: 25. November 2011, 19:11:18 »

Und wieder ein toll geschriebener Beitrag im Gelben:


Der "Tom-und-Jerry-Moment" in Wirtschaftswissenschaft, Unternehmens- und (Staats-) Haushalts-Bilanz

Das Jahr 2012 ist vermutlich ein Wendepunkt in der Menschheitsgeschichte, wie es wenige andere waren.

Da es jede Menge "Dampfplauderer" in der Szene der Wirtschafts"wissenschaftler" wie der Politiker gibt, die permanent alles herunterreden und seit Jahrzehnten davon sprechen, dass Staatsschulden beliebig hoch sein koennten, sofern sie nur in einem "gesunden" Verhaeltnis zur Leistungsfaehigkeit einer Volkswirtschaft, meist gemessen am Verhaeltnis "Staatsschulden zu Bruttosozialprodukt" stuenden, und da es genuegend "Trendforscher" gibt, die erst im nachhinein ihre "Prognosen" erstellen, aber wenige, die bereits im Vorhinein sich auf bestimmte Szenarien festlegen und sich dann hinterher noch daran messen lassen wollen, unternehme ich hier den Versuch, vorher etwas zu prognostizieren, damit man fein saeuberlich zwischen Dampfplauderer und Denker unterscheiden kann (ja, das grosse "D" am Wortanfang haben beide immerhin noch gemeinsam, dann aber scheiden sich die Geister).



Der ganze Text: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=241492


Ein schönes Wochenende "allerseits"  :D


Matthias


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Re:Der "Tom-und-Jerry-Moment"
« Antwort #3 am: 26. November 2011, 08:30:10 »
Hallo Matthias,

wie Du m.E. treffend formuliert hast ein "toll geschriebener Beitrag"


Und wieder ein toll geschriebener Beitrag im Gelben:


Der "Tom-und-Jerry-Moment" in Wirtschaftswissenschaft, Unternehmens- und (Staats-) Haushalts-Bilanz

Das Jahr 2012 ist vermutlich ein Wendepunkt in der Menschheitsgeschichte, wie es wenige andere waren.

Da es jede Menge "Dampfplauderer" in der Szene der Wirtschafts"wissenschaftler" wie der Politiker gibt, die permanent alles herunterreden und seit Jahrzehnten davon sprechen, dass Staatsschulden beliebig hoch sein koennten,............


Der ganze Text: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=241492
............



Welche Ereignisse koennen wir denn nun fuer zukuenftige Entwicklungen verantwortlich machen?

Dem Beitrag kann ich persönlich jedoch nicht besonders viel abgewinnen, da mir jegliche Perspektiven fehlen.

Etwas anders gestaltet sich eine Analyse von Isaac Johsua.

Krise: Die Stunde der Wahrheit

Isaac Johsua ist Lehrbeauftragter für Wirtschaftswissenschaften an der Université Paris XI, Mitglied der Stiftung Copernic und des Wissenschaftsrates von Attac.

Auszug:
Der letzte Schutzwall, die USA, gibt langsam nach. Die „Märkte“ beißen jene, die sie gefüttert haben und fordern, mit öffentlichen Geldern gerettet zu werden, zögern dann aber nicht, diese gleichen Staaten anzugreifen, die ihnen geholfen haben. Unter dem Druck der „Märkte“ vertieft die „Sparpolitik“ die Krise weiter. Deren Auswirkungen verschlimmern sich dadurch, dass die „Sparpolitik“ inzwischen überall angewendet wird. Mit dieser „Sparpolitik“ soll die Verschuldung gesenkt werden, sie verschlimmert sie aber weiter, weil die Steuereinnahmen gesenkt werden ...........

Der komplette Artikel bei Inprekorr: http://www.inprekorr.de/480-krise.htm

Mit dem Lesen habe ich, wie meist üblich, zuerst am Ende, bei "WAS TUN?", begonnen. Auch wenn ich bei einigen Vorschlägen noch sehr skeptisch bin, so lässt sich doch eindeutig eine Zielrichtung erkennen, welche auch ich so unterstützen kann.

Viele Grüße aus dem vernebelten Westen :(

Rudi







Eurelios

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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #4 am: 26. November 2011, 19:12:49 »
Hallo Matthias, Hallo Rudi,

habe mir beide Beiträge (Crisis Maven, Isaac Johsua) zur Brust genommen und sie sind sehr lesenswert.
Es ist wie im wirklichem Leben. Es gibt immer Optimisten und Pesimisten und wer von den 2 Schreibern sieht
die Zukunft richtig voraus?

Isaac Johsua schlägt zur Lösung der Krise unter Pkt 3 vor:
Beim öffentlichen Defizit muss die Situation neu aufgegleist werden, insbesondere wenn auf die vom Markt zur Verfügung gestellten Fonds verzichtet werden soll. Eine umfassende Steuerreform ist notwendig, um die den Unternehmern gewährten Vorteile abzuschaffen und um die hohen Einkommen, die Profite der Gesellschaften und den Besitz der Reichen hoch zu besteuern.

Wird mit Sicherheit nicht passieren da der Mensch(90%) so ist wie er ist, nur an seinem eigenen Vorteil denken.
Das liegt in unseren Urgenen (Überlebenskalkül).

Deswegen meine ich das es eher so kommt wie Crisis Maven denkt.

Meine Lösung der Krise wäre folgende:Ironie an :)
Bei dem nächsten G20 Gipfel wird von unseren Politikeliten folgendes beschlossen:

 1 Alle Schulden sind null und nichtig.

2 Alle Gesetze der Staaten auf unserem Planeten werden ausser Kraft gesetzt.

3 Dafür gelten ab sofort die 10 Gebote aus der Bibel und es muß jeder Mensch danach Leben
   und handeln.

4 Wenn ein Mensch diese Gebote nicht einhält kommt er lebenslänglich in den Knast.
 
Ironie aus

Viele Grüße aus dem Sonnigem Süden

Günter

« Letzte Änderung: 26. November 2011, 19:14:41 von Eurelios »

Matthias

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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #5 am: 28. November 2011, 13:03:11 »

Hallo Günter,

wenn "alle Schulden null und nichtig sind", sind aber u.a. auch (und nicht nur) deine Betriebsrenten-Ansprüche futsch ...  :'(



Hallo Rudi,

ich habe das zwar schon vermutet, war mir aber nie ganz sicher:

Glaubst du, der Zusammenbruch ist noch aufzuhalten?

Wenn das so sein sollte:

Was veranlasst dich, das anzunehmen?


Bitte versteh das nicht falsch, es ist nicht böse gemeint und klingt hoffentlich nicht arrogant, aber nach den hier gesammelten Erkenntnissen KANN es keine Lösung geben und es würde mich wundern, wenn du tatsächlich anderer Ansicht wärest ...

Die in dem Artikel von Joshua beschriebenen Fakten sind wieder einmal nichts anderes, als Beschreibung von Symptomen oder Begleiterscheinungen (die mit Sicherheit nicht gutzuheißen sind). Insofern sind die Lösungsansätze vergleichbar mit einem Arzt, der immer nur Schmerzmittel verabreicht, aber die Ursache der Schmerzen nicht untersucht. Die Krankheit ist SO nicht heilbar!

Ich möchte mal versuchen, es kurz und knackig auf den Punkt zu bringen:

A. Einerseits sind da die Begleiterscheinungen: Auswüchse eines Systems, das den Tod beschleunigt, wie sie auch im Artikel geschildert werden (= einige machen nochmal ordentlich Kohle auf Kosten der Allgemeinheit). Der Tod des Systems aber steht von vorne herein fest! Denn schließlich ist da noch:

B. Das dem System innewohnende Prinzip: Ein scheinbarer Wohlstand, der auf einem simplen Trick beruht, den die meisten Menschen offensichtlich nicht erkennen. Irgendwann wird aber abgerechnet werden. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Nichts anderes ist die "Botschaft" von "Crisis Maven", die ich eben hervorragend dargestellt finde ...

Über Lösungsansätze, wie es nach einem Zusammenbruch weitergehen sollte, fühle ich mich gar nicht imstande konkret nachzudenken. Wie sollte ich in der Lage sein, etwas so Komplexes beurteilen zu können (wohlgemerkt: konkret)? Ich bin immer noch damit beschäftigt, zum einen zu verstehen, wie das alles eigentlich funktioniert, und zum anderen, die Geschehnisse der vergangenen Jahre (die "Begleiterscheinungen") irgendwie zu archivieren, zu sammeln etc ... denn sie stellen für mich einen zusätzlichen Beweis für die Fehlerhaftigkeit dieses Systems dar!
Angesichts der kommenden Probleme, Peak Oil, Peak Everything, Bevölkerungsentwicklung, alternde Gesellschaften im Westen, Zerstörung der Umwelt (Lebensgrundlagen) war für mich schon – seit ich denken kann – klar, dass wir eine komplett andere Gesellschaft benötigen, um diese Herausforderungen zu meistern. Das bedeutet aber einen extremen Abschied vom "glückseligmachenden Schwachsinnskonsum" überflüssigen Blödsinns.
Für mich wäre das wahrscheinlich kein großes Problem, aber ich fürchte die meisten Menschen würde das in eine abgrundtiefe Sinnkrise stürzen.
Und so ist anzunehmen, dass weiter gemacht wird, wie immer, bis eben erneut eines Tages die Rechnung ins Haus flattert. Und das wird dann ein noch sehr sehr viel unangenehmeres Erwachen geben, als es für diesen kommenden Zusammenbruch zu erwarten ist. Aber wer weiß das schon so genau? ???


Vielleicht sollten wir einfach einmal über die grundlegenden Dinge diskutieren. Stell ruhig einmal simple Fragen und ich versuche, sie zu beantworten. Unter grundlegenden Dingen verstehe ich Staatsverschuldung, Geldschöpfung, Inflation, Deflation, Forderungsausfälle (was passiert denn dann eigentlich?) usw. usf.
Vielleicht quälst du dich noch einmal durch "Die Rolle des Staates". Und scheue dich nicht, Fragen zu stellen, wenn dir etwas unklar ist!
Vielleicht kommen wir so einen gehörigen Schritt weiter?

Beste Grüße aus dem sonnigen Lübeck,

Matthias


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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #6 am: 29. November 2011, 08:08:23 »
Hallo Matthias,

da muß ich Dir Recht geben. Da bleibt mir halt nur mein Acker.  :)

Viele Grüße aus dem Schwabenländle

Günter

Matthias

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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #7 am: 29. November 2011, 13:45:05 »

Da bleibt mir halt nur mein Acker.  :)

Ja, ja Günter, reib's mir nur immer unter die Nase ...  ;D

Ne, im Ernst, darum beneide ich dich wirklich! "Freier Mann auf freier Scholle", oder wie hieß das noch gleich?

 ;)


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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #8 am: 03. Dezember 2011, 12:23:11 »
Hallo Matthias,

bedingt durch eine Dienstreise komme ich leider erst heute dazu, Dir zu antworten.


.............
Hallo Rudi,

ich habe das zwar schon vermutet, war mir aber nie ganz sicher:

Glaubst du, der Zusammenbruch ist noch aufzuhalten?


Wenn das so sein sollte:

Was veranlasst dich, das anzunehmen?


Bitte versteh das nicht falsch, es ist nicht böse gemeint und klingt hoffentlich nicht arrogant, aber nach den hier gesammelten Erkenntnissen KANN es keine Lösung geben und es würde mich wundern, wenn du tatsächlich anderer Ansicht wärest ...


Zu Deiner ersten Frage:

Ich glaube nicht, dass der Zusammenbruch unseres Finanzsystems noch aufzuhalten ist. Er wäre zwar theoretisch aufzuhalten, jedoch nicht unter den bestehenden Machtverhältnissen. Diejenigen, welche von dem bestehenden System profitieren werden sich mit aller Macht gegen Veränderungen wehren. Dies besonders, wenn eine Veränderung mit einer Verringerung ihre Besitzstandes und damit ihrer Macht einhergeht.
 
Joshua schreibt unter der Überschrift "WAS TUN?"

Zitat

Hier kann nicht ein ganzes Programm mit allen notwendigen Maßnahmen vorgestellt werden. Einige ergeben sich direkt aus der aktuellen Lage, andere wären die logische Folge davon, andere wiederum greifen das kapitalistische System in seinen Grundfesten an. Ein solches Programm wäre zwar nützlich, doch oberste Priorität hat das Löschen der Feuersbrunst der Verschuldung. Dann müssen die Finanzinstitute in den Griff genommen werden, sie müssen daran gehindert werden, weiterhin Schaden anzurichten. Schließlich müssen die Grundlagen für einen Neustart so gelegt werden, dass Arbeitsplätze gesichert sind


Ich bin der Meinung, dass die bestehende Verschuldung der Staaten nicht mehr zurückgeführt werden kann. Wir sprechen nur noch von einer Verringerung der Neuverschuldung. Nur noch die Inflation dämpft die Zinslast des Staates. Die nächste Steigerung der Zinsen wird jedoch unweigerlich die unhaltbare Finanzsituation der Staaten nochmals verdeutlichen.

Wenn nun Joshua von einem Moratorium der Schulden, oder Popp von einer Umwandlung der Staatsanleihen in zinsloses Geld des Staates spricht, so sind das deshalb sicher zurzeit keine realisierbaren Lösungskonzepte, jedoch zumindest Ansätze, welche bei einer Neuorganisation des Geldsystems in Betracht gezogen werden sollten. 

Über die Fehler unseres  bestehenden Systems bestehen zwischen uns doch wohl keine Differenzen, oder? Während Du Deinen Schwerpunkt auf die Archivierung und Sammlung von Geschehnissen der vergangenen Jahre legst, versuche ich durch die Hinterleuchtung des Beginns unseres jetzigen Finanzsystem (m.E. ab dem 16.Jahrhundert) etwas mehr Licht in dieses, bewusst im Nebel gehaltene, Durcheinander zu bringen. Ob mir dies gelingt muss sich jedoch noch erst herausstellen.

Zitat
Angesichts der kommenden Probleme, Peak Oil, Peak Everything, Bevölkerungsentwicklung, alternde Gesellschaften im Westen, Zerstörung der Umwelt (Lebensgrundlagen) war für mich schon – seit ich denken kann – klar, dass wir eine komplett andere Gesellschaft benötigen, um diese Herausforderungen zu meistern. Das bedeutet aber einen extremen Abschied vom "glückseligmachenden Schwachsinnskonsum" überflüssigen Blödsinns.

Konrad Adenauer sagte:

„Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.“

Eine komplett andere Gesellschaft werden wir nicht bekommen, sonder können die bestehende bestenfalls versuchen leicht zu ändern.

Zu den von Dir angesprochenen grundlegenden Dingen werde ich im Wiki demnächst noch kommen und damit eine Basis für weitere Diskussionen schaffen.

So, vorerst mal genug geschwätzt,  ;)

bis bald

Rudi

Matthias

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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #9 am: 06. Dezember 2011, 07:55:37 »

Hallo Rudi,

„Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt's nicht.“

Ja, den habe ich oft gehört. Und er hing im Arbeitszimmer meines Vaters an der Wand ...

Eine komplett andere Gesellschaft werden wir nicht bekommen, sonder können die bestehende bestenfalls versuchen leicht zu ändern.

Wahrscheinlich hast du recht. Und deshalb sehe ich nichts Gutes auf die Menschen zukommen.
Ein Verbot von Plastiktüten wird uns angesichts der gewaltigen Problemen in der Zukunft so viel helfen, wie eine Fahrradbremse in einem Porsche ...  ;)

Aber was soll's, der Mensch wird dann eben gezwungen werden, sich zu ändern. Nicht zum ersten Mal in der Geschichte ... also letztlich nichts neues ...

Viele Grüße, Matthias


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Re:Game Over - Mögliche Szenarie von Prof. Dr. Hans J. Bocker
« Antwort #10 am: 06. Dezember 2011, 11:34:56 »
Na dann gute Nacht  :(

Interview mit Prof. Dr. Hans J. Bocker

Eurelios

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Re:Game Over - Mögliche Szenarien
« Antwort #11 am: 18. Juni 2012, 19:31:00 »
Liebe Mitleser,

zum Thema ´´Mögliche Szenarien`` hier ein sehr interessanter Beitrag :

Stoppt die Neue Weltordnung !!!


Viel Spass oder auch Gänzehaut beim ansehen.