Ernst Friedrich Schumacher

[Mumken]

Hallo Matthias,

im Zusammenhang mit E. F. Schuhmacher habe ich eine Aussage von Keynes in Erinnerung, dass es noch etwa 100 Jahre dauern wird bis die Menschen bereit sind, über ein nicht auf Profitgier aufgebautes System nachzudenken.
Kannst Du mir vieleicht sagen wo ich das gelesen haben könnte?

Falls nicht muss ich halt selbst weiter suchen

Mit besten Grüßen

Rudi

[Mumken]

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine schnelle Hilfe.

Außerdem in einer Mail, die ich Dir vor einigen Wochen geschickt habe:

Sämtliche Forenarchive hatte ich nach Keynes abgesucht, jedoch nicht meine Mails.
Ich hoffe Du kannst mir noch einmal verzeihen.

Danke Dir auch für die Übersetzung, da meine eigenen Englischkenntnisse hierzu bei weitem nicht ausreichen.

Zu deutsch etwa:
Für wenigstens noch einmal hundert Jahre müssen wir uns selbst und allen anderen vormachen, dass das Anständige widerlich und das Widerliche anständig ist; denn das Widerliche ist nützlich, das Anständige ist es nicht. Geiz, Wucher und Vorsicht müssen für eine kleine Weile noch unsere Götter bleiben. Denn nur sie können uns aus dem Tunnel der wirtschaftlichen Notwendigkeit ans Tageslicht führen."

Für mich bleibt unklar, was Keynes mit "ans Tageslicht führen" meint. Welcher Zustand soll denn dann erreicht sein? Wie heißen unsere künftigen Götter?

Übrigens bin ich mit dem Buch "Die Rückkehr zum menschlichen Maß" von E. F. Schumacher immer noch nicht durch.
(Seite 200 z. Zt.) Ein überfliegen würde dem Buch jedoch sicher nicht gerecht. Einige Ideen und Ansicht sind es wert, näher darauf einzugehen. Hierzu muss ich mir aber erst noch etwas Übersicht verschaffen.

Nochmals vielen Dank für Deine schnelle Hilfe, Rudi 

[Admin]

Ein Beitrag im Deutschlandfunk am Sonntag, den 10.4.2011 erinnerte mich sehr an Ernst Friedrich Schuhmacher. Die Radiomoderatorin fragte den deutschen Philosophen, Kreativitätsforscher, Ökonomen und Wirtschaftsethiker Karl Heinz Brodbeck, weshalb die Wirtschaftsanalysten jetzt Investitionen in Japan als geeignete Geldanlage empfehlen:

Interview mit Karl-Heinz Brodbeck (7:49 min)

Moralische Zielsetzung? Noch ein Fremdwort in der globalen Wirtschaft.

Gruß Rudi  

[Mumken]

Hallo Matthias,

in der ARD- Sparte "Einsfestival "wurde Ende letzter Woche nochmals der Film "Darwin's Nigthmare" von 2005 gezeigt. Vielleicht ist er allgemein bekannt, jedoch habe ich ihn zum ersten Mal gesehen. Er hat mich sofort an E. F. Schuhmacher erinnert.  Dieser hat bereits vor 40 Jahre die Auswirkungen "unserer Entwicklungshilfe" beschrieben. Sinngemäß erinnere ich mich in seinem Buch "Die Rückkehr zum menschlichen Maß" daran, dass er unsere Entwicklungshilfe beschränkt auf einige wenige Industriestandorte in den Entwicklungsländern sah. Er sah hier einen sehr geringen Prozentsatz erreichbarer Verbesserungen für etwa 10% Menschen. Den Rest der Bevölkerung erreicht unsere Hilfe nicht, auch wenn dies noch so vollmundig anders dargestellt wird. Dem kann ich nur zustimmen.

Ich habe mir den Film aufgenommen und kann ihn bei Bedarf auch einzelnen Lesern zur Verfügung stellen. Ein gefestigter Magen sollte vorhanden sein und auch die Aussicht, künftig Viktoriabarschfilet eventuell nicht mehr so zu mögen ist nicht auszuschließen.

Beste Grüße von

Rudi

[Mumken]

Der Film "Darwin's Nigthmare" hat mich sehr beeindruckt und deshalb bin ich noch einmal auf die Suche gegangen.

Änderung Admin 1.8.2011:
Dieser Film ist auf mehreren Video- Plattformen, mit und ohne deutsche Untertitel zu finden. Da nicht prüfbar ist, ob diese Uploads autorisiert sind, wurde der direkte Link hier entfernt.


Normalerweise bin ich immer skeptisch bei Filmen mit großen künstlerischen Auszeichnungen, doch bei diesem Film bin ich einfach überzeugt vom Regisseur und dem Hintergrund. Eigentlich habe ich erst zum Schluss den einmaligen Wert erkannt.

Interessante Hintergrundinformationen sind noch zu finden unter:
http://www.darwinsnightmare.com/

Es gibt einfach Werke, die nicht an eine bestimmte Zeit gebunden sind, jedoch ihre Schatten auf die Zukunft werfen.

Kinder in Europa erhalten zu Weihnachten Trauben aus Südafrika und die Kinder in Angola erhalten Waffen aus Europa

Dieser Aussage kann ich nichts mehr hinzufügen.

Nachdenkliche Grüße ....

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

ich möchte noch einmal kurz etwas anmerken zu deinem Satz:

Eine komplett andere Gesellschaft werden wir nicht bekommen, sonder können die bestehende bestenfalls versuchen leicht zu ändern.

In "Small Is Beautiful" zitiert Schumacher im dritten Teil, gleich zu Anfang des 4. Kapitels (Eigentum) R. H. Tawney aus dessen Buch "The Acquisitive Society". Lies den Absatz vielleicht noch einmal. Ich denke da ist was dran. Sinngemäß:
Man kann die negativen Eigenschaften des Menschen nicht beseitigen, aber man kann sie in einer Gesellschaft fördern, oder eben nicht.

Diese Gesellschaft aber fördert Habsucht, Gier, Neid usw. Wir gehen zwar nicht mehr in die Kirche und beten zu einem Gott, weil das ja gar zu lächerlich ist, also beten wir halt den Mammon an und glauben auch noch, furchtbar rational und schlau zu sein ...

Nur mal meine Gedanken ...

Gruß, Matthias


.....

[Eurelios]

Hallo Matthias,
Du schreibst:
Diese Gesellschaft aber fördert Habsucht, Gier, Neid usw. Wir gehen zwar nicht mehr in die Kirche und beten zu einem Gott, weil das ja gar zu lächerlich ist, also beten wir halt den Mammon an und glauben auch noch, furchtbar rational und schlau zu sein ...

Genau so ist es, besser kann man es nicht sagen   und das Fatale was noch hinzukommt ist dieses:
Durch das Eingeiseln der Medien in den letzten, na sagen wir mal 30 Jahren, das Konsum und Geld das einzig
wahre Glück des Menschen ist gehen jede menschlichen Werte (zB miteinander, solidarität, gemeinschaftsinn usw.)
den Bach hinunter, weil jeder der ums finanzielle Überleben kämpfen muß gar keine Zeit mehr hat um über den
wirklichen Sinn des Lebens sich Gedanken zu machen.

Aber das ist ja von den Wenigen Geldeliten ja mit Absicht und auch zur Absicherung ihres eigenen Status so gewollt
und auch (mit der Hilfe der von Ihnen eingesetzten Politkasper) so gesteuert.  

Viel Grüße

Günter

[Mumken]

Hallo Matthias,

Du schreibst:

...............
Sinngemäß:
Man kann die negativen Eigenschaften des Menschen nicht beseitigen, aber man kann sie in einer Gesellschaft fördern, oder eben nicht.

Diese Gesellschaft aber fördert Habsucht, Gier, Neid usw. Wir gehen zwar nicht mehr in die Kirche und beten zu einem Gott, weil das ja gar zu lächerlich ist, also beten wir halt den Mammon an und glauben auch noch, furchtbar rational und schlau zu sein ...

Nur mal meine Gedanken ...

Gruß, Matthias

.....

Leider musste ich zwischenzeitlich das Buch von E.F. Schuhmacher "Die Rückkehr zum menschlichen Maß. Small is beautiful. Alternativen für Wirtschaft und Technik" an die Bibliothek zurückgeben.
 
Gegenüber "Man kann die negativen Eigenschaften des Menschen nicht beseitigen, aber man kann sie in einer Gesellschaft fördern, oder eben nicht" könnte man alternativ doch auch den Ansatz wählen, die guten Eigenschaften des Menschen zu fördern.  Diese sind doch zweifelsfrei vorhanden, finden jedoch in den Mainstream- Medien kaum Erwähnung. Auch wir beklagen hier doch fast ausschließlich die negativen Seiten unserer jetzige Situation.
 
Wie wäre es wenn Themen wie:
 

• ehrenamtliche Tätigkeiten (man glaubt gar nicht, wie viele Menschen sich hier einbringen),
• Ansätze einer nachhaltigen Wirtschaft,
• Energieeinsparung und Einsatz von weniger energiefressenden Verfahren,
• Besinnung auf nachhaltige Werte,
• Wertewandel,
• benötige ich die "unverzichtbaren" Konsumartikel wirklich?

einen etwas größeren Raum einnehmen könnten?

Das sind jetzt mal ins Unreine gesprochen nur so einige Ideen.

Beste Grüße aus dem Westen,

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

Gegenüber "Man kann die negativen Eigenschaften des Menschen nicht beseitigen, aber man kann sie in einer Gesellschaft fördern, oder eben nicht" könnte man alternativ doch auch den Ansatz wählen, die guten Eigenschaften des Menschen zu fördern.  Diese sind doch zweifelsfrei vorhanden, finden jedoch in den Mainstream- Medien kaum Erwähnung. Auch wir beklagen hier doch fast ausschließlich die negativen Seiten unserer jetzige Situation.
Wie wäre es wenn Themen wie:

• ehrenamtliche Tätigkeiten (man glaubt gar nicht, wie viele Menschen sich hier einbringen),
• Ansätze einer nachhaltigen Wirtschaft,
• Energieeinsparung und Einsatz von weniger energiefressenden Verfahren,
• Besinnung auf nachhaltige Werte,
• Wertewandel,
• benötige ich die "unverzichtbaren" Konsumartikel wirklich?

einen etwas größeren Raum einnehmen könnten?

das ist alles richtig. Ich habe ja auch den einen oder anderen Beitrag, der sich mit Lösungsansätzen beschäftigt (und im alten Forum hatte ich einiges zum Thema "Alternativen" begonnen). Es gibt so viele gute Ansätze. Leider ist das meiste (was ich kenne) auf englisch und ich habe es daher nicht eingestellt.

Was du beschreibst, ist in etwa das, was ich mit meinem Vater vor 20, 30 Jahren diskutiert habe. Aber im Lauf der Zeit musste ich feststellen, dass sämtliche positiven Ansätze nach und nach verschwunden sind. Nur ein Beispiel: Recycling-Papier. Der Anteil ist seit den 80ern dramatisch gesunken. Gibt es dafür irgendeinen vernünftigen Grund, angesichts der ungeheuren Zerstörung der Wälder weltweit?
(Nebenbei bemerkt: Als wir vor einem Jahr in Schweden waren, war ich total baff. Ein großes Land mit gerade einmal 9 Mill. Einwohnern und riesigen Waldflächen. Aber du fährst da durch endlose Wälder und siehst nicht einen einzigen alten Baum. Die Bäume werden nach 65 Jahren geschlagen. In vielen Seen herrscht Angelverbot, weil das Wasser übersäuert und vergiftet ist. In solch einem Land!)

Ich habe lange nicht verstanden, warum das so ist, und glaubte, das sei "nur" der Zeitgeist ...
Aber heute habe ich begriffen, dass in diesem System dafür überhaupt gar kein Platz ist. Das ist nicht erwünscht. Wir sollen immer mehr produzieren, immer mehr konsumieren, immer mehr "wachsen". Das MUSS so sein!
Du stelltest einmal die Frage (vollkommen zu Recht), warum z.B. bei den Grünen nie darüber gesprochen wird, weniger Energie zu verbrauchen. Weil es nicht gewollt ist! Die Grünen sind – nach und nach – zu einer Systempartei geworden. Die glauben an eine Kuschel-Öko-Wirtschaft, die es aber gar nicht geben kann. Erst kürzlich ist mir die Spucke weg geblieben, als ich Claudia Roth hörte, wie sie den Begriff "Nachhaltigkeit" umschrieb. Die gute Frau hat so einen Unsinn gefaselt, aber eigentlich dürfte es mich heute eben nicht mehr wundern ...

Wie hieß doch der Spruch von Adorno? "Es gibt kein richtiges Leben im falschen."

Das ist meine Erkenntnis. Natürlich können wir alle hier und da ein bisschen unseren Beitrag leisten. Aber es wird insgesamt nicht viel an unserer Situation ändern. Leider.

Ich könnte noch ewig weiter schreiben und unzählige Beispiel anführen. Aber das soll erst einmal genügen ...

Viele Grüße, Matthias


.....

[Matthias]

Hallo Rudi,

noch ein kleiner Nachtrag ...

Wir machen uns nicht klar, was dieses ominöse Wachstum eigentlich bedeutet. Ein einfaches Beispiel soll das verdeutlichen:
In einer Stadt werden jedes Jahr 10 neue Wohnungen gebaut (dass auch Wohnungen verloren gehen, lassen wir mal unberücksichtigt).

Die meisten Menschen würden nun annehmen, dass hier ein Wachstum vorliegt. Das ist aber nicht der Fall. Nur im ersten Jahr herrscht Wachstum. Danach: NULLWACHSTUM.
Um Wachstum zu erhalten, müssten im zweiten Jahr mindestens 11 Wohnungen errichtet werden, im dritten mindestens 12 usw.usf. ...

Ja, ich kenne auch die Einwände, dass Wachstum auch durch Produktivität steigt, aber das ändert nichts grundlegendes an dem Problem des fortwährenden Wachstums.

Die geplante Obszolenz (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=80.0) kommt nicht von ungefähr. Das hat schon alles seinen Grund ...

.....

[Eurelios]

Hallo Matthias, Hallo Rudi,

zu Eurem Disput hier ein Artikel aus der Süddeutschen

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36743/

meiner Meinung nach bringt er es auf dem Punkt. 

Viele Grüße

Günter

[Mumken]

Hallo Matthias,

ich glaube, dass ich Dein Zahlenrätsel gelöst habe.

Hallo Rudi,
noch ein kleiner Nachtrag ...

Wir machen uns nicht klar, was dieses ominöse Wachstum eigentlich bedeutet. Ein einfaches Beispiel soll das verdeutlichen:
In einer Stadt werden jedes Jahr 10 neue Wohnungen gebaut (dass auch Wohnungen verloren gehen, lassen wir mal unberücksichtigt).

Die meisten Menschen würden nun annehmen, dass hier ein Wachstum vorliegt. Das ist aber nicht der Fall. Nur im ersten Jahr herrscht Wachstum. Danach: NULLWACHSTUM.
Um Wachstum zu erhalten, müssten im zweiten Jahr mindestens 11 Wohnungen errichtet werden, im dritten mindestens 12 usw.usf. ...
.....

Deine erste Annahme, dass bei einem Grundstock von 100 Wohnungen jedes Jahr 10 Wohnungen hinzugefügt werden, führt m.E zu einem Wachstum. Nach dem ersten Jahr haben wir 110 Wohnungen, nach dem zweiten Jahr 120 Wohnungen, nach dem dritten Jahr 130 Wohnungen usw, entsprechend einem Zuwachs um jeweils genau 10 Wohnungen pro Jahr. Dies wird als lineares Wachstum bezeichnet.

Wenn wir jedoch von einer Grundstock von 100 Wohnungen ausgehen und jedes Jahr 10 % neue Wohnungen hinzufügen wollen, funktioniert Deine Zählweise mit einer steigenden Anzahl an neuen Wohnungen. Nach dem ersten Jahr haben wir 110 Wohnungen, nach dem zweiten Jahr 121 Wohnungen, nach dem dritten Jahr 133 Wohnungen usw, entsprechend einem Zuwachs um 10, 11 bzw. 12 Wohnungen. Dies wird als exponentielles Wachstum bezeichnet.

Zur Verdeutlichung habe ich beide Wachstumsarten über eine Zeitraum von 30 Jahren in einem Diagramm dargestellt. Nach 30 Jahren habe ich bei einem exponentiellen Wachstum einen Bestand von 1.745 Wohnungen erreicht. Bei linearem Wachstum sind es 400 Wohnungen.



Zur Veranschaulichung der Datenreihen ist unten eine entsprechende PDF als Anhang eingefügt. (Der Anhang ist leider nur für angemeldete Besucher einsehbar!)

Nun aber noch zu dem Begriff NULLWACHSTUM.
Gemäß Wikipedia liegt ein Wachstum vor, wenn über einen bestimmten Zeitraum eine Messgröße zunimmt. Zu Beginn des Jahres haben wir einen Bestand von 100 Wohnungen und am Ende von 110 Wohnungen. Dies ist laut Definition eindeutig ein Wachstum.

Bei dem linearer Wachstum in absoluten Zahlen haben wir einen Zuwachs von 10 Wohnungen pro Jahr. Nach dem ersten Jahr haben wir auch noch ein relatives Wachstum von 10% erreicht. Vom 29. auf das 30. Jahr wird die Anzahl der Wohnungen von 390 auf 400 gesteigert. Dies entspricht jedoch nur noch einem relativen Wachstum von 2,6 %. Das relative Wachstum vermindert sich also über die Zeit.

Anders sieht es beim exponentiellen Wachstum aus. Hier haben wir eine relative Wachstumsrate von 10 %, welche über den Zeitraum von 30 Jahren konstant bleibt. Vom 29. auf das 30. Jahr bedeuten diese 10 % jedoch eine Zunahme der Wohnungen von 1586 um 159 Wohnungen auf dann insgesamt 1745 Wohnungen.

Wenn wir den Begriff WACHSTUMSSTEIGERUNG jedoch verwenden, so liegt bei einem konstanten relativen Wachstum von 10 % keine Wachstumssteigerung vor, jedoch bei einer linearen absoluten Steigerung um 10 Wohnungen pro Jahr eine relative Wachstumsminderung.

Vielleicht sind diese beiden Begriffe NULLWACHSTUM und WACHSTUMSSTEIGERUNG = 0 nur vertauscht worden?

...........

Grüße aus der Eifel,

Rudi

[Matthias]

Hallo Günter,

ein sehr guter Artikel!

Den Sinn dazu liefert Konsum. Es gilt als Freizeitbeschäftigung, »shoppen« zu gehen, und nicht zufällig werden viele Produkte, die in den reichen Gesellschaften gekauft werden, gar nicht mehr konsumiert.

Wenn man durch die Fußgängerzonen schlendert, entdeckt man den neuen Menschen:
HOMO SHOPPENSIS
(oder so ähnlich ...   )



Hallo Rudi,

Wenn wir den Begriff WACHSTUMSSTEIGERUNG jedoch verwenden, so liegt bei einem konstanten relativen Wachstum von 10 % keine Wachstumssteigerung vor, jedoch bei einer linearen absoluten Steigerung um 10 Wohnungen pro Jahr eine relative Wachstumsminderung.

Hoffentlich ist mir da kein Fehler unterlaufen, aber soweit ich weiß, wird unser Wirtschaftswachstum eben relativ gemessen. Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass selbstverständlich ein Wachstum vorliegt (zumindest für jemanden mit gesundem Menschenverstand) nicht aber nach Definition unseres "BIP-Wachstums" ...

Und da sind wir dann wieder bei der Exponentialität, über die Kenneth Galbraith so passend sagte:

"The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function."

Wie gesagt, vielleicht unterliege ich einem Irrtum (finde wieder so schnell keine entsprechende Quelle)  


.....

[Eurelios]

Hallo Matthias,

HOMO SHOPPENSIS

genial 

Schön das Du wieder da bist. 

Viele Grüße

Günter

[Mumken]

Hallo Matthias,

freut mich sehr, dass Du wieder da bist. Dann können wir ja weiter diskutieren.

Du schreibst:

............

Hoffentlich ist mir da kein Fehler unterlaufen, aber soweit ich weiß, wird unser Wirtschaftswachstum eben relativ gemessen. Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass selbstverständlich ein Wachstum vorliegt (zumindest für jemanden mit gesundem Menschenverstand) nicht aber nach Definition unseres "BIP-Wachstums" ...

..............

Das Wirtschaftswachstum wird tatsächlich relativ gemessen, d.h. in Prozent der Veränderung.

Auszug aus Wikipedia:

Bei der Abgrenzung zwischen absolutem und relativem Wirtschaftswachstum wird das Wirtschaftswachstum in der Regel als prozentuale, also relative Veränderung zum Vorjahr angegeben. Damit wird das Wirtschaftswachstum als Exponentielles Wachstum verstanden. Mitte der Fünfziger Jahre betrug in Deutschland das bereinigte Bruttoinlandsprodukt pro Kopf ca. 5000 Euro, bei (relativen) Wachstumsraten um die 10 %. Dies entspricht einem absoluten Wachstum von durchschnittlich ca. 500 Euro pro Person. Anfang der Neunziger Jahre lag das BIP pro Kopf bei ca. 25.000 Euro, bei einem relativen Wachstum von 2 %, was einem absoluten Wachstum von wiederum 500 Euro pro Kopf entspricht - demselben absoluten Wert wie in den Fünfzigern.

Jemand, der dies anders sieht ist Axel Grimm. Ein Auszug aus http://www.axelgrimm.de/nullwachstum.htm

Warum? Die jährliche Baumenge beläuft sich auf 5.000 Gebäude. Im vorletzten Jahr, im letzten Jahr, in diesem Jahr und im nächsten Jahr.

5.000 minus 5.000 = 0 !! Die jährliche Leistungsmenge hat sich nicht verändert.--> Nullwachstum (wirtschaftwissenschaftliche Bedeutung). Die Höhe des Bestands hat hier überhaupt keinen Einfluß.

Meines Erachtens kann auch die Wirtschaftswissenschaft mathematische Begriffe nicht einfach für ihre Zwecke umdeuten und ihnen einen ganz andere Sinn geben.

Noch einmal ein Auszug aus Wikipedia zum Wachstum:

Ist dieser zweite Wert größer als der erste, also W2 > W1, dann spricht man von positivem Wachstum. Das entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch.

Ist der zweite Wert jedoch kleiner als der erste, also W2 < W1, spricht man von negativem Wachstum.

Im Falle W2 = W1 spricht man von Nullwachstum.

Die Definition von Nullwachstum bei Herrn Grimm ist einfach falsch. Was er meint ist ein Wachstum des  Wachstums, also eine Wachstumssteigerung und auch diese liegt nicht bei Null sondern ist in dem von ihm geschilderten Fall negativ bezogen auf das relative Wachstum.

Ich glaube nicht, dass die Wirtschaftswissenschaft sich allgemein über die Mathematik hinwegsetzt und eine relative Wachstumsminderung, welche im Beispiel von Herrn Grimm bei einer jährlich konstanten Rate von 5.000 Häusern eintritt, als Nullwachstum bezeichnet.

Ich hoffe, etwas zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben .

Gruß

Rudi