Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?

[Eurelios]

Liebe Leser,

Heute will ich mal ein neues Thema aufgreifen und Euch mal ganz banal fragen wo kommt eigentlich
das Eigentum her?

Mal ganz ehrlich weis das einer von Euch?

Meine Gedanken beginnen da bei den Urzeiten des Menschen wo er noch damit beschäftigt war für seine Sippe,
Neantertaler lässt Grüßen, Nahrung zu beschaffen, mittels Jagen mit dem Speer ums das Überleben seiner
Nachkommen zu ermöglichen.

Klar das von Ihm erlegte Tier war ganz klar sein Eigentum und er hätte dies verteidigt auch wenn es im das Leben gekostet hätte.

Aber gehen wir mit der Zeitgeschichte ein paar Schritte weiter. Es kam dann die Zeit wo sich der Mensch dann Gedanken machte
es gibt ja auch noch andere aber ähnliche Dinge was mein Eigentum ist.

Dem ``einfachenen Mensch`` war es dann klar alle was ich mit meinen Händen herstelle oder erwirtschafte durch  meine Arbeit zB
beim Ackerbau ist mein Eigentum und ich kann damit machen was ich will.

Gehen wir weiter in unserer Zeitgeschichte. Es gab dann ein paar Menschen in unserer Frühzeiten die dann erkannt haben das wichtigste
Eigentum ist eigentlich der Landbesitz (deshalb gibt es Heute unser Grundbuch) mit diesem Besitz habe ich alle Möglichkeiten die
anderen Menschen die darauf leben mein Besitz zu nennen.

Das hat schon Rousseaus erkannt:

Durch die Eigentumsbildung kam es dann zu der verhängnisvollen politischen Ungleichheit, die bis in Rousseaus Zeiten und darüber hinaus fortdauerte:

"Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: ,Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem."

 
Im Licht dieser Aussage ist der erste Satz des ersten Kapitels des Gesellschaftsvertrages zu verstehen: "Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten[/color

http://de.wikipedia.org/wiki/Abhandlung_%C3%BCber_den_Ursprung_und_die_Grundlagen_der_Ungleichheit_unter_den_Menschen#cite_ref-3


Würde mich über ein Fiedback auf meine Gedanken mich freuen.

Viele Grüße von

Günter


 

    

[Mumken]

Lieber Günter,

die Frage nach der Entstehung von Eigentum gestaltet sich ähnlich vielschichtig und verworren wie die Frage nach dem Ursprung von Geld. In Deinem Beitrag schreibst Du:

Meine Gedanken beginnen da bei den Urzeiten des Menschen wo er noch damit beschäftigt war für seine Sippe,
Neantertaler lässt Grüßen, Nahrung zu beschaffen, mittels Jagen mit dem Speer ums das Überleben seiner
Nachkommen zu ermöglichen.

Klar das von Ihm erlegte Tier war ganz klar sein Eigentum und er hätte dies verteidigt auch wenn es im das Leben gekostet hätte.

Dein Gedankengang ist gut nachvollziehbar und kann so eine Erklärung von Eigentum liefern. Bezieht man das Leben in der Sippe sowie auch das Umfeld der Sippe mit ein, so kann man auch noch zu einem anderen Schluss kommen. Zu dieser Zeit war sicherlich das Leben in einer Sippe Voraussetzung um überleben zu können. Es kann demnach auch so gewesen sein, dass alle erlegten Tiere wie auch gesammelte Beeren und andere Früchte der gesamten Sippe gehörten und auf die einzelnen Mitglieder aufgeteilt wurden. Auch waren bei der Jagd unter Umständen auch bereits mehrere Jäger beteiligt.

Gegenüber einer anderen Sippe wurde dieses Sippeneigentum natürlich, wie von Dir beschrieben mit allen Mitteln verteidigt.

Was hältst Du von dieser Variante?

Herzliche Grüße von

Rudi

[Eurelios]

Lieber Rudi,

Du schreibst:

Gegenüber einer anderen Sippe wurde dieses Sippeneigentum natürlich, wie von Dir beschrieben mit allen Mitteln verteidigt.

Was hältst Du von dieser Variante?

Sehr viel Rudi.  Da hast Du einen Gedankengang gemacht der mich zur weiteren Gedanken inspiriert.

Eigentlich fing alles mit der Sippe an.

Warum?

Der einzelne Urmensch merkte ziemlich schnell das er als einzelner kein Chance  hatte um am Leben zu bleiben und das er in einer Gruppe
von Gleichgesinnten die beste der Möglichkeiten hat um zu überleben und somit seine Gene weiter zu geben.

Dies ist naturgegeben, ich denke da zum Beispiel an Fische im Meer die ja auch im Schwarm unterwegs sind der ihnen Sicherheit gibt.

Bei den heutigen Menschen ist das immer noch genauso. Das fängt ja mit der Familie an geht dann bis zu den Nationen oder Völkergruppen.

Da wird das gemeinsam angesehene Eigentum verteidigt bis zum Tod. Die vielen Kriege der letzten Jahrtausende sind nichts anderes als
das man sein Eigentum oder was man meinte das es sein Eigentum sei (zu fast 100% Landbesitz mit seinen Bodenschätzen) gegen die Gegner verteidigte um nicht Nachteile zu haben.

Ich habe mal vor langer Zeit, ich glaube das war noch im alten Forum, geschrieben:

Der Mensch hat Heute  noch die Urgene im Kopf, wer nicht Oben ist, ist Unten und wer  Unten ist wird gefressen.

Als man vor langer Zeit vom Tauschhandel, was ja sehr mühsam war, zu dem Geldsytem (das von ein paar wenigen klugen Köpfe, die mit
Sicherheit schon damals mit viel Grundbesitz ausgestattet erfunden wurde) wechselte dachte jeder Mensch das ist ja genial wir haben es jetzt
viel leichter.

Fast keiner merkte das Die die das Geldsystem einführten für sich selber eine Einnahmequelle (der Zins) eingebaut hatten mit der Sie ohne
körberlich zu Arbeiten Reich wurden und dadurch Macht über die andern Menschen bekamen und auch über dessen Sippen/Völkerhäuptlinge.

Einer oder ein paar Wenige führen ja immer weil der Mensch so gedrillt ist ( auch wieder so ein Urdenken). Er will geführt werden weil er denkt,
 sich dabei auch noch wohlfühlt, das er keine für sich Entscheidungen  treffen muss die ja falsch sein könnten.

Meines Erachtens wird Heute der Kampf  ob Unten oder Oben  mit unserem Geldsystem ausgetragen. Das letztendlich die meisten
Menschen die Verlierer sein werden ist den da Oben (auch eine Sippe mit gleichen Neigungen) egal sie haben sich ja sattgefressen. 



Auch herzliche Grüße aus dem Schwobaländle

Günter

   

[Mumken]

Lieber Günter,

in Deinem letzten Beitrag nennst Du sowohl die Überlebensmechanismen in einer Urgemeinschaft wie auch die meiner Meinung nach sich erst später entwickelten individuellen Bestrebungen nach Macht und Besitz (Eigentum) in einem Atemzug. Um näher auf Deinen Beitrag einzugehen möchte ich diese beiden Situationen voneinander trennen.

Zum Überleben benötigt der Mensch

• etwas zu essen,
• etwas zu trinken,
• Kleidung zum Schutz gegen die Kälte,
• eine Hütte, welche ihm Schutz vor Regen und Wind bietet.

Dieses Bestreben hatten wir im Beitrag "Bedürfnisse" aufgeführt. Nun existieren bis in unsere Zeit hinein Stammesgesellschaften (z. B. in Südamerika), welche noch keine darüber hinausgehenden Bestrebungen kennen und denen die Befriedigung der oben genannten Bedürfnisse genügen. Neben diesen rein körperlichen Bedürfnissen nimmt in diesen Gesellschaften jedoch auch die soziale Einbindung in den Stamm einen sehr hohen Stellenwert ein. Ob zum Leben in einem solchen Stamm bereits eine Hierarchie nach Deiner Devise

Der Mensch hat Heute  noch die Urgene im Kopf, wer nicht Oben ist, ist Unten und wer  Unten ist wird gefressen.

erforderlich ist, stelle ich mal in Frage.

Hans Christoph Binswanger führt in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Kapitel "Wo Geldwirtschaft entsteht, verändert sich der Mensch" ein Beispiel aus Sibirien auf. Dieses bezieht sich auf einen Bericht in der "Neuen Züricher Zeitung" vom 11./12. März 1989, über den Besuch bei einer Ewenkenfamilie in Sibirien.

Zum Frühstück gibt's Tee, wie immer, Bratkartoffeln, weichgekochte Eier und rohen Fisch aus dem Baikalsee, den Schenja kurz vor der Jagd noch gefangen hatte. Wie schon sein Vater, fährt auch er auf den See hinaus und weiß alles über Wind und Tiere. Und doch unterscheidet sich Schenja von seinem Vater, der sagt: >nimm so viele Fische aus dem See, wie Du unbedingt zum Leben brauchst, nimm keinen Fisch mehr, die Natur will es so.< Schenja fischt heimlich ein mehrfaches und bringt die Fische an einen anderen Ort, bevor er ins Dorf zurückkehrt, damit sein Vater nichts davon erfährt.

Auch ohne den Fang zusätzlicher Fische sind die Grundbedürfnisse von Schenja und seiner Familie gedeckt.

Der Verfasser des Berichtes schildert, dass die Familien behaupten, vor Einführung des Geldes besser gelebt zu haben als heute. Dass im Nachhinein die Vergangenheit immer besser dargestellt wird, als sie tatsächlich war, ist ein bekannter Vorgang. Jedoch kam ganz offensichtlich mit der Einführung von Geld nicht die große Verbesserung.

Binswanger entwirft nun das Bild von Schenja, einem aufgeschlossenen Mitglied der neuen Generation, der sich auch noch etwas mehr gönnen möchte. Hierzu muss er sich jedoch Geld besorgen, um mit diesem Geld sich die gewünschten Güter zu kaufen. Dies kann er nur, indem er mehr als erforderlich arbeitet sowie der Natur mehr entzieht als für seinen eigenen Bedarf erforderlich ist. Er muss also mehr Fische fangen als erforderlich und diese dann verkaufen. Nur so gelangt er an das begehrte Geld.

Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?

Nachdenkliche Grüße von

Rudi

 

[Eurelios]

Lieber Rudi,

deine Frage:

 Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?

Gute Frage und hier ein möglicher Versuch diese Frage zu beantworten   :

Meiner Meinung nach hat diese Veränderung des Verhaltens des Sohnes  gegenüber den seines Vaters mit der Einführung eines
Geldsystemes zu tun.

Warum?

Ohne Geldsystem war die Selbstversorgung angesagt was man zum Leben brauchte. Ackerbau, Tierhaltung waren wichtig denn der Mensch
braucht zu Essen. Die keinen Grundbesitz hatten stellen Waren her (Schuhe, Körbe, Fässer usw) und lebten im Tauschhandel damit sie
auch überleben konnten.

Das wichtigste Grundelement was der Mensch braucht um zu Überleben war die Nahrung und die musste immer frisch sein da verderblich und dann
getauscht werden für andere Sachen die für die Menschen das Leben einfacher oder angenehmer machten.

Das war  damals ganz normal und man lebte damit ganz gut miteinander.

Die einzige Möglichkeit sein ``Reichtum`` das Wort spricht schon Bände (mein Reich), zu erhöhen war sein Grundbesitz zu vermehren
und damit sein Ertrag für Lebensmittel  zu Steigern und damit seine Macht (die da Oben) zu festigen aber ein Risiko blieb immer man
war nie gefeit gegen Missernten oder Tierseuchen.

Aber dann kam das Geldsystem ins Spiel, man konnte dann etwas verkaufen und als sogenannten ``Wertspeicher`` sein Eigen nennen
das nicht verderblich war und undendlich Anhäufen.

Der Sohn Schenja dachte: um Oben zu bleiben und nicht nach Unten abzusinken damit ich nicht zu den Verlieren gehöre ist mir im
Gegensatz meines Vater wichtiger, der ja noch in der alten Welt lebt, wo Geld noch keine Rolle für die Menschen spielte.

Für mich wird es immer klarer das unser derzeitiges Geldsystem und jetzt noch nach dem Motto:

Mache Geld zu noch mehr Geld (Finanzcasino lässt grüßen) nur noch lachhaft ist und das noch angeblich zum Wohle des Menschen.

ESM lässt Grüssen.

Einfach ein Trauerspiel erster Klasse.

Grüße von

Günter

[Mumken]

Lieber Günter,

über die Frage:

Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?

habe auch ich noch ein wenig nachgedacht. Die von Dir aufgezählten Gründe sind nachvollziehbar und auch einleuchtend.

Den "westlichen Standard" hat auch die Ewenkenfamilie zwischenzeitlich über den Fernseher kennengelernt und den möchte auch Schenja nun erreichen. Dies ist jedoch nur möglich, wenn er über seine direkten Bedürfnisse hinaus mehr Fische fängt und verkauft. Die Geschichte von Schenja möchte ich zum Anlass nehmen, etwas näher auf die Entstehung unserer Vorstellung von Wirtschaft und Geld einzugehen.  

Schenja kann nun sein Geld durch den Verkauf von zusätzlich gefangenem Fisch gegen Konsumgüter eintauschen, es auf einem Sparbuch anlegen und Zinsen erhalten oder aber sich Investitionsgüter, zum Beispiel ein neues Motorboot zulegen. Mit diesem kann er dann noch mehr Fische fangen und somit auch mehr Geld erwirtschaften. Schenja kann aber auch einen Kredit aufnehmen um sich ein Motorboot zu kaufen.

Hier treffen nun zwei Gesellschaftsformen direkt aufeinander, welche zu ihrer Herausbildung in unserer westlichen Welt  Jahrhunderte der Entwicklung benötigten. Zum einen die Welt von Schenjas Vater, welche durch Selbstversorgung gekennzeichnet ist mit unserer heutigen, nur auf Konsum sowie Wachstums- und Gewinnsteigerung fixierten Gesellschaft, in welcher die Nahrungsmittelversorgung  nur noch einen geringen Anteil an der gesamten Wirtschaft besitzt.

Falls Schenja sich  für ein Motorboot entscheidet entsteht die Frage, wie er sich dieses beschaffen will.

• Er muss sich mehr als fünf Jahre lang einschränken und sparen. Mit einer erhöhten "Fischproduktion" kann er also erst Ende des fünften Jahres beginnen.
• Durch den Kauf eines neuen Motorbootes auf Kredit kann er sofort mehr Fische fangen.

Wie kommen nun die fünf Jahre zustande?

Um das Beispiel mit Zahlen zu füllen wurden folgende Annahmen getroffen:

Eigenverbrauch von Schenjas Familie:	3.600 kg Fische pro Jahr (10 kg x 360 Tage)
Arbeitstage pro Jahr:	240 Tage
Fischfang pro Stunde mit einem Ruderboot:	4 kg

Um jeden Tag 10 kg Fisch zum eigenen Verzehr bzw. zum Tausch gegen andere Lebensmittel oder sonstigen Güter
zu Verfügung zu haben, muss Schenja 3 Stunden und 45 Minuten pro Tag fischen.

Möchte er nun etwas Geld sparen, so sind mehr Arbeitsstunden pro Tag erforderlich. Für jedes kg Fisch welches er verkaufen kann, erhält er 2,50 €. Ein neues Motorboot kostet 30.000 €. Kann er nun pro Tag insgesamt 6 Stunden fischen  und verkauft jeden Fisch über den  Eigenbedarf von 10 kg pro Tag auf dem Markt, so hat er nach 5 1/2 Jahren 30.000 € gespart und kann sich ein neues Motorboot kaufen.

Ist Schenja nicht sehr risikobereit, so wird er diesen Weg gehen. Weshalb, wird erst nach Betrachtung der Alternativen mit Kreditfinanzierung klar.

Diese werde ich in meinem nächsten Post näher beschreiben.

Beste Grüße von

Rudi

[Mumken]

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Ist Schenja nicht sehr risikobereit, so wird er diesen Weg gehen. Weshalb, wird erst nach Betrachtung der Alternativen mit Kreditfinanzierung klar.

Diese werde ich in meinem nächsten Post näher beschreiben.
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Hier die Fortsetzung:

Nun möchte Schenja nicht 5 ½ Jahre warten um sich das Motorboot kaufen zu können. Er geht zu seiner Bank und fragt nach der Einräumung eines Kredites über 30.000 €. Dieser wird ihm gewährt. Die Konditionen sind weiter unten auf aufgeführt, wie auch die weiteren Berechnungen.

Gegenüber dem alten Ruderboot kann er mit dem neuen Motorboot die doppelte Menge an Fisch fangen, dass heißt 8 kg Fisch pro Stunde. Er muss jedoch auch mit den Kosten für Benzin und Wartung / Reparaturen  rechnen, so dass er nur einen tatsächlichen Mehrertrag von 3 kg Fisch pro Stunde zur Verfügung hat.
Hieraus kann er die Zinsen für den Kredit bezahlen und den Kredit selbst auch ablösen. Mit der Bank hat er eine Tilgung von 20 % vereinbart. Da sein neues Motorboot auch einem Verschleiß unterliegt, geht er von einem Wertverlust von 10 % pro Jahr aus. Um sich nach 10 Jahren wieder ein neues Boot kaufen zu können legt er deshalb pro Jahr 3.000 € zurück.   
Er kann nun jedoch vom ersten Tag an mit der erhöhten Fangleistung von netto 7 kg Fisch pro Stunde rechnen. Für seinen Eigenverbrauch muss er nun nicht mehr 3 ¾ Stunden fischen sondern erledigt dies in etwas mehr als 2 Stunden.  Nachdem er die beiden Varianten durchgerechnet hat kommt er zu dem Ergebnis, dass er mit dem Kauf auf Kredit ein bedeutend besseres Geschäft macht.







Bereits nach dem ersten Jahr kann er einen Betrag von 4.200 € auf seinem Sparbuch anlegen.
Betrachten wir die Ergebnisse nach 5 ½ Jahren. Nach der Sparmethode kauft er erst jetzt ein neues Motorboot und fängt mit der erhöhten Fischfangquote an. Er hat als Eigentum ein neues Motorboot vorzuweisen. Nach der Kreditmethode hat er nach dieser Zeit bereits einen Betrag in Höhe von über 34.000 € auf seinem Sparkonto sowie ein fünf Jahre altes Motorboot und zusätzlich eine Rücklage in Höhe von 16.500 € zum Kauf eines neuen Motorbootes. Das neue Motorboot sowie das fünf Jahre alte Motorboot mit Rücklage gleichen sich wertmäßig aus.

Die Kreditmethode erzeugt nach fünf Jahren jedoch einen Vorteil in Höhe von 34.000 € gegenüber der Sparmethode.

Damit kommen wir zur Frage des erhöhten Risikos bei der Kreditmethode. Schenja muss bei dieser Methode zur Berechnung einige Annahmen treffen. Er geht davon aus, dass der Preis für ein kg Fisch konstant bei 2,5 € bleibt, der See den entsprechenden Fischvorrat auch weiterhin liefert, nicht viele andere Fischer die gleiche Idee verfolgen und somit das Angebot auf dem Fischmarkt größer als die Abnahme wird, er gesund bleibt und an 240 Tagen im Jahr arbeiten gehen kann und vieles mehr. Nur unter diesen Voraussetzungen stellt sich das erwartete Ergebnis auch so ein. Setzt aber im ersten Jahr z.B. ein Fischsterben ein, so steht er gleich mit 30.000 € bei seiner Bank in der Kreide, während er bei der Sparmethode zwar auch Probleme bekommt, nicht jedoch auch noch eine Menge Schulden angehäuft hat. Möchte Schenja also ohne Risiko wirtschaften wird er die Sparmethode wählen. Mit der Kreditmethode geht er ein relativ hohes Risiko ein, kann aber auch bedeutend schneller zu Reichtum gelangen.
Obwohl er an die Bank insgesamt 9.000 € an Zinsen zahlen muss erzielt er einen Überschuss von 34.000 € im Vergleich zu der Sparmethode.

Weitere allgemeine Auswirkungen sind im Wachstum der Wirtschaft zu sehen. Während bei der Sparmethode ein neues Motorboot erst nach fünf Jahren gebaut und verkauft werden kann, geschieht dies bei der Kreditmethode sofort. Es wird also eine Beschleunigung der Wirtschaft erreicht. Diese wird von unseren heutigen Wirtschaftswissenschaftlern in der Mehrheit als positiv und erforderlich zum Bestand unserer Gesellschaft gehalten.

Der Entstehung von Eigentum sind sind wir mit dieser Geschichte jedoch nicht sehr viel näher gekommen, oder?

Gruß

Rudi

[Eurelios]

Dein Schlußsatz:

Der Entstehung von Eigentum sind  wir mit dieser Geschichte jedoch nicht sehr viel näher gekommen, oder?

Doch sind wir.  

Warum?  

Hast Dir mit deiner Austellung  Sparen und dann Anschaffen/ Geld auf Kredit und gleich anschaffen sehr viel Mühe gemacht.

Hut ab.  

Besser hätte es kein Bankberater, der einen Kredit an einen Kunden vergeben will nicht hinbekommen.
Aber im Gegensatz zu Dir hätte der noch eine Grundschuld auf das Häuschen und eine Bürgschaft von seinem Vater verlangt.
Und sich dabei gedacht: Klasse die Idee was der Fischer hat ist gut für unsere Bank. Wenn der mit seinem Motorboot an den
anderen Fischern vorbeifährt kommen die mit 100% Sicherheit zu mir und machen das gleiche. Von den 10 Fischern am See
bleiben dann 8 auf der Strecke und der Grundbesitz von denen gehört dann nach der Zwangsversteigerung der Bank.

Du schreibst:

Damit kommen wir zur Frage des erhöhten Risikos bei der Kreditmethode. Schenja muss bei dieser Methode zur Berechnung einige Annahmen treffen. Er geht davon aus, dass der Preis für ein kg Fisch konstant bei 2,5 € bleibt, der See den entsprechenden Fischvorrat auch weiterhin liefert, nicht viele andere Fischer die gleiche Idee verfolgen und somit das Angebot auf dem Fischmarkt größer als die Abnahme wird, er gesund bleibt und an 240 Tagen im Jahr arbeiten gehen kann und vieles mehr. Nur unter diesen Voraussetzungen stellt sich das erwartete Ergebnis auch so ein. Setzt aber im ersten Jahr z.B. ein Fischsterben ein, so steht er gleich mit 30.000 € bei seiner Bank in der Kreide, während er bei der Sparmethode zwar auch Probleme bekommt, nicht jedoch auch noch eine Menge Schulden angehäuft hat. Möchte Schenja also ohne Risiko wirtschaften wird er die Sparmethode wählen. Mit der Kreditmethode geht er ein relativ hohes Risiko ein, kann aber auch bedeutend schneller zu Reichtum gelangen.

Was sagt mir/uns? das?

Man muß die Risiken minimieren dann kann es mit dem Reichtum klappen.

Aber wie macht man das?

Und da sind wir wieder bei Rousseaus:

"Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: ,Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem."

Schenja war ein kräftiger Mann und schlug halt sein Pflöge um den See und sagte der gehört jetzt mir die wenig die Ihm wiedersprachen wurden
halt niedergeschlagen oder wenns dumm lief halt um die Ecke gebracht.

Wenn dann der See Schenjas ``Eigentum`` ist hat er die meisten Risiken ausgeschlossen, kann dort seine  Fischen fangen und sein Reichtum
immer weiter steigern.

Also für mich ist es ziemlich klar das Eigentum und dann das dadurch entstehendes Reichtum fängt mit der gewaltsamen Besitznahmen
von Land oder wie bei deinem Beispiel von See an.

Viele Grüße

Günter

 

 

[Mumken]

Lieber Günter,
 
in Deiner Antwort zu meinen Überlegungen zum Sparen oder Kredit schreibst Du:

.......
Besser hätte es kein Bankberater, der einen Kredit an einen Kunden vergeben will nicht hinbekommen.
Aber im Gegensatz zu Dir hätte der noch eine Grundschuld auf das Häuschen und eine Bürgschaft von seinem Vater verlangt.
Und sich dabei gedacht: Klasse die Idee was der Fischer hat ist gut für unsere Bank. Wenn der mit seinem Motorboot an den
anderen Fischern vorbeifährt kommen die mit 100% Sicherheit zu mir und machen das gleiche. Von den 10 Fischern am See
bleiben dann 8 auf der Strecke und der Grundbesitz von denen gehört dann nach der Zwangsversteigerung der Bank.
.....

Dabei hatte ich absolut niemanden im Visier, sondern wollte lediglich diese beiden Möglichkeiten einmal gegenüberstellen. Die Bank wollte ich hier nur als Institution darstellen, welche in der Lage ist, Schenja das Geld zum Kauf eines Motorbootes zu leihen. Welche Rolle Banken mittlerweile in unserer Gesellschaft spielen ist hingegen ein Thema, welches einer besonderen Betrachtung bedarf.

Kommen wir aber nochmals zum Begriff "Eigentum" zurück. Auch wenn Rousseau in seinen Aussagen die Bildung von Eigentum verdammte und Sozialismus pur predigte, leben wir heute in einer anderen Welt. Ob nun Eigentum durch Revolution in einem Königreich und anschließende Landverteilung an das Volk entstand oder aber nach einem  Krieg dem  Unterlegenen Land und Besitz weggenommen wurde, ist letztlich gleich. Tatsache ist, dass wir in einer "Eigentumsgesellschaft" leben, in welcher Eigentum den Rang eines  Menschenrechtes hat. ( siehe hierzu auch "drohender Schuldenschnitt in Griechenland )
Für unser heutiges Gesellschaftssystem dürfte ein entscheidender Eckpfeiler der "Code Napoleon" gewesen sein. In Artikel 544  des sogenannten "Code Civil" heißt es:

Das Eigentum ist das unbeschränkte Recht zur Nutzung und Verfügung über die Dinge

Diese Formulierung war das Vorbild für die  bürgerlichen Gesetzbücher in der ganzen Welt.

im BGB "§ 903 Befugnisse des Eigentümers" heißt es z, B.

Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.

Diese Basis wurde bisher nur in den  "real existierenden sozialistischen Ländern vor 1990" verneint. Den Erfolg dieser Systeme braucht man nicht weiter zu beschreiben. Sie sind zusammengebrochen oder aber haben eine Gesellschaft wie in Nordkorea hervorgebracht, welche die eigenen Menschen verhungern lässt.

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie??

Soviel für heute,

Gruß Rudi 

[Eurelios]

Lieber Rudi,

dein Schlusssatz (Frage):

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie?

Na dann bleiben wir bei der Utopie:

Nachhaltigste Wirkung hatte das Plädoyer des fiktiven Berichterstatters über Utopia für die Abschaffung des Privateigentums:
 

„Indessen … scheint mir – um es offen zu sagen, was ich denke – in der Tat so, dass es überall da, wo es Privateigentum gibt, wo alle alles nach dem Wert des Geldes messen, kaum jemals möglich sein wird, gerechte oder erfolgreiche Politik zu treiben, es sei denn, man wäre der Ansicht, dass es dort gerecht zugehe, wo immer das Beste den Schlechtesten zufällt, oder glücklich, wo alles an ganz wenige verteilt wird und auch diese nicht in jeder Beziehung gut gestellt sind, die übrigen jedoch ganz übel …
 Wenn ich das, wie gesagt, bedenke, werde ich dem Platon besser gerecht und wundere mich weniger, dass er es verschmäht hat, solchen Leuten überhaupt noch Gesetze zu geben, die die gleichmäßige Verteilung aller Güter ablehnten.“[

http://de.wikipedia.org/wiki/Utopia_(Roman)

Es gibt auf dieser Internetseite zahlreich Links die sich mit diesem Thema beschäftigen kannste ja mal darin stöbern. 

Es gab also schon vor langer Zeit die Gedanken das Eigentum eine Sache ist die für die Mehrheit der Menschen nachteilig ist.

Oder auch Gedanken dazu die sehr neu sind zum Beispiel von Heute:

http://misanthrope.blogger.de/stories/2091834/

Liebe Grüße

Günter

[Mumken]

Lieber Günter,

in Deiner Antwort zu dem von mir erwähnten Mittelweg gehst Du auf die rein utopische Seite einer Gesellschaft ohne Privateigentum, Geld und sonstigen Triebkräfte unserer jetzigen Gesellschaftsform, ein.

Lieber Rudi,

dein Schlusssatz (Frage):

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie?

Na dann bleiben wir bei der Utopie:

......

Die Schilderung des Lebens auf der "Insel Utopia" war offensichtlich mit Ursprung bei der Definition des Wortes "Utopie". Wenn ich die Herausarbeitung und Verwirklichung eines Mittelweges in Frage stelle, so hat der Begriff "Utopie" hier nur die Bedeutung von einer Vision oder einem Wunschbild. Die angesprochene Gesellschaftsform, angelehnt an die Beschreibung der "Insel Utopia", halte ich hingegen für einen sicher nicht umsetzbaren Wunschtraumes. In meinem Beitrag führte ich bereits an:

Den Erfolg dieser Systeme braucht man nicht weiter zu beschreiben. Sie sind zusammengebrochen oder aber haben eine Gesellschaft wie in Nordkorea hervorgebracht, welche die eigenen Menschen verhungern lässt.

Beschreiben wir doch etwas weiter. In Kuba existiert auch noch ein "real existierender Sozialismus" mit Auflösungserscheinungen. Die Insel ist nicht mehr in der Lage sich selbst zu ernähren. Große Landwirtschaftsflächen liegen brach. Erst langsam beginnt durch Zuteilung von Ackerflächen an fleißige Bauern eine Erhöhung der Produktivität. Jedoch erscheinen, in Folge der fehlenden industriellen Produktion von Ackergeräten, die selbst gebauten Pflüge und sonstigen Gerätschaften vorsintflutlich und wenig effektiv.
Die "real" lebenden Menschen sind meines Erachtens nicht für das Überleben in einem solchen Staat geeignet. Womit wir wieder bei Adenauers Empfehlung wären.

Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt's nicht.

Diesen Spruch hat er sicher in einem anderen Zusammenhang gebracht, er beschreibt jedoch den Konflikt zwischen der gewünschten theoretischen Gesellschaftsform und der Praxis sehr zutreffend.

Weiter führts Du an:

Es gab also schon vor langer Zeit die Gedanken das Eigentum eine Sache ist die für die Mehrheit der Menschen nachteilig ist.

Was ist aber die Alternative hierzu? Ein System wie in Kuba oder aber sogar in Korea? Diese Systeme können m. E. nur in kleinen überschaubaren Gemeinschaften funktionieren, nicht aber auf der Ebene eines Staates. Hier fehlt einfach die Menge an Idealisten zur Volksbildung und auch ein geeigneter, idealistisch geprägter Staatsapparat als Steuerungsinstrument. Wobei eine solche Steuerungsaufgabe kein Staatsgebilde erfüllen kann kann, zumindest nicht mit Erfolg.

Eine Lösung kann deshalb m. E. nur irgendwo zwischen den beiden Extremvorstellungen von  "Sozialismus" und "Kapitalismus" liegen, in einem Mittelweg.

Soweit mal meine Gedanken hierzu.

Viele Grüße aus der verregneten Eifel,

Rudi

[Eurelios]

Lieber Rudi,

Du schreibst:

Eine Lösung kann deshalb m. E. nur irgendwo zwischen den beiden Extremvorstellungen von "Sozialismus" und "Kapitalismus" liegen, in einem Mittelweg.

Falls es eine Lösung geben sollte (wo ich mir nicht sicher bin) hast Du sicherlich recht. 

Der Mensch versucht halt immer die angebliche ideale Lösung zu finden. Wobei für
jeden Menschen, je nach seinen Bedürfnissen, die ideale Lösung anders aussieht.

Aber egal bleiben wir mal beim Eigentum da sieht das ganz anders aus da hat haben
die Menschen (fast Alle) die gleich Denkweise.

 Warum strebt der Mensch nach Eigentum?

Für mich ganz klar. Eigentum gibt für das weitere (begrenzte) Leben des einzelenen
Menschen eine Sicherheit   um sich wohl zu befinden,
keine geldliche Sorgen zu haben, ruhig schlafen zu können, für seine Nachkommen, die er
liebt eine gute Zukunft zu ermöglichen usw.

Desalb ist das bestreben nach Eigentum eine ganz natürliche menschliche Sache die
ich für gut finde.

Jetzt kommt aber auch die negative Seite des Eigentumbesitzes.

Warum?

Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.

Warum?

Es geht um Macht und Sicherheit über den Mitmenschen der ja als Konkurrent das gleiche
Ziel hat um seine Zukunft und der seiner Nachkommmen zu sichern.

Was ist also der ``goldene Mittelweg``?

Was mir dazu einfällt ist dieser Gedanke.

Eigentum ja. Für sich und seine Familie um sein Leben sicher zu gestalten.

Aber nicht sein Eigentum so zu vermehren das er damit andere Menschen in seinem
Machtbereich bringt um darum noch mehr an Eigentum zu gelangen bis er der
Alleinbeherscher ist.

Der Mittelweg könnte vielleicht so ausehen:

Eigentum ja, aber gedeckelt bis zu einer gewissen Größe die nicht dazu dient
andere Menschen auszubeuten.

Nachdenkliche Grüße

Günter

[Mumken]

.........
Für mich ganz klar. Eigentum gibt für das weitere (begrenzte) Leben des einzelenen
Menschen eine Sicherheit   um sich wohl zu befinden,
keine geldliche Sorgen zu haben, ruhig schlafen zu können, für seine Nachkommen, die er
liebt eine gute Zukunft zu ermöglichen usw.

Desalb ist das bestreben nach Eigentum eine ganz natürliche menschliche Sache die
ich für gut finde.
.........

Eine solche Sicherheit setzt jedoch nicht zwingend Eigentum voraus. Das Eingebundensein in eine Gruppe mit gegenseitiger Unterstützung, z.B. in eine Ordensgemeinschaft, in einen  Kibuzz  oder ähnliche Gruppen bietet auch Sicherheit, wenn nicht sogar in einem höheren Maße wie Eigentum.
 

.....
Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.
.....

Ob dies genetisch bedingt ist bezweifle ich etwas. Ein fleischfressendes Tier tötet nur so viele andere unterlegene Tiere, wie es zum Sattwerden benötigt. Der Mensch hat m. E. von der Genetik her die gleichen Bedürfnisse. Dass Streben nach immer mehr ist eher anerzogen, ein Ergebnis unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Buddhistische Mönche sind z. B. auch ohne dieses Streben glücklich.

Was ist also der ``goldene Mittelweg``?
.....
Aber nicht sein Eigentum so zu vermehren das er damit andere Menschen in seinem
Machtbereich bringt um darum noch mehr an Eigentum zu gelangen bis er der
Alleinbeherscher ist.

Der Mittelweg könnte vielleicht so ausehen:

Eigentum ja, aber gedeckelt bis zu einer gewissen Größe die nicht dazu dient
andere Menschen auszubeuten.
......

Hierzu hat Halil ja bereits einige Vorstellungen in Zur Lösung der Weltwirtschafts- und Klimakrise entwickelt. Seine Vorschläge erscheinen auf den ersten Blick ausgesprochen drastisch, sind vom Grundsatz her jedoch geeignet, solche Vermögenswucherungen einzudämmen oder aber ganz zu verhindern.

Mit der vorhandenen Literatur zum Thema Eigentum könnte man ganze Bibliotheken füllen, von philosophischen Betrachtungen bis zu juristischen Auslegungen. Für unser bestehendes System ist es ein Eckpfeiler wenn nicht gar die tragende Säule geworden. Es ist zu einem Gott ersetzenden Anbetungssymbol geworden. In Form der Marktwirtschaft und der Finanzindustrie ist es zum alles bestimmenden Faktor unserer Gesellschaft mutiert.

Nun aber Schluss mit dem Geschwafel, da ich sicher nur bereits oft Gesagtes hier wiederhole.

Gruß
Rudi.

[Mumken]

"Wir sind in den letzten zwei Jahrzehnten zurückgeworfen worden durch die falsche Ideologie von Milton Friedman und den Chicago Boys, die gesagt haben, der Markt ist der neue Gott, das Kapital ist der Götze den alle anbeten müssen, nach ihm müssen sich alle richten. Das ist natürlich eine gegenaufklärerische Position weil es eine absolutistische Position ist, aber die ganze Welt, die Politik und die Journalisten, die Wirtschaftswissenschaften die zum großen Teil gekauft sind, die Professoren die im Fernsehen auftreten und über die Rentenversicherung reden sind alle Beiräte, Vorstandsmitglieder von privaten Lebensversicherungsgesellschaften, das ist doch ....
Natürlich sollen die auch ihre Meinung sagen können, aber dann muss man sagen das ist jemand der bei der Viktoria- Versicherung, bei der Allianz  oder der Deutschen Bank die Interessen der Privatversicherung vertritt. Dann wissen die Leute um was es sich handelt. Und diese Entmündigung die lassen wir uns alle gefallen."

Dies sagt Heiner Geißler im Nachstudio vom 20.5.2012 zum Thema Was heißt Aufklärung heute? ab 49. Minute.

Der Beitrag ist auch unter YouTube abrufbar

Nachtstudio - Was heißt Aufklärung heute?

Günters "Tanz um das goldene Kalb" oder auch meine Aussage zum Eigentum im letzten Beitrag "Es ist zu einem Gott ersetzenden Anbetungssymbol geworden. In Form der Marktwirtschaft und der Finanzindustrie ist es zum alles bestimmenden Faktor unserer Gesellschaft mutiert." beschreiben genau den gleichen Sachverhalt.
........
Rudi

[Eurelios]

Zu meinem Gedankengang:

Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.

Schreibst Du:

Ob dies genetisch bedingt ist bezweifle ich etwas. Ein fleischfressendes Tier tötet nur so viele andere unterlegene Tiere, wie es zum Sattwerden benötigt. Der Mensch hat m. E. von der Genetik her die gleichen Bedürfnisse. Dass Streben nach immer mehr ist eher anerzogen, ein Ergebnis unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Buddhistische Mönche sind z. B. auch ohne dieses Streben glücklich.

Dass  das Streben nach immer mehr und dadurch Machterhalt über andere Menschen genetisch bedingt ist für Dich ein paar Infos

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hirnforschung-gier-nach-geld-auch-genetisch-bedingt/1538710.html

oder:

http://www.welt.de/wissenschaft/article12023261/Geiz-und-Gier-liegen-im-Blut-und-in-den-Genen.html

ganz interessant auch diese Aussage:

Weil die krankhafte Gier nach Geld unersättlich ist, das maßlose Verlangen jedoch gestillt werden will, soll oft Machtausübung das schaffen, was das Geld nicht vermochte. Doch die Gier nach Macht ist meist genauso unersättlich. Geld- und Machtgier können also nicht nur einzeln auftreten, sondern sich gegenseitig verstärken.

nachzulesen bei:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=2634

Viele Grüße

Günter