Ernst Friedrich Schumacher

[Matthias]

Hallo Rudi,

Die Definition von Nullwachstum bei Herrn Grimm ist einfach falsch. Was er meint ist ein Wachstum des  Wachstums, also eine Wachstumssteigerung und auch diese liegt nicht bei Null sondern ist in dem von ihm geschilderten Fall negativ bezogen auf das relative Wachstum.

bei wikipedia heißt es zu Wirtschaftswachstum:

"Bei der Abgrenzung zwischen absolutem und relativem Wirtschaftswachstum wird das Wirtschaftswachstum in der Regel als prozentuale, also relative Veränderung zum Vorjahr angegeben. Damit wird das Wirtschaftswachstum als Exponentielles Wachstum verstanden."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswachstum)


Und dann habe ich in meinem Wust an Links und Unterlagen noch einen Artikel von Helmut Reinhardt gefunden, in dem es heißt:

"Doch was ist eigentlich Nullwachstum?
Nehmen wir einmal an, Sie leben in einer Stadt, in der 100.000 Häuser stehen. Jahr für Jahr werden 5000 Häuser zusätzlich gebaut. Jetzt die Preisfrage: Wie hoch ist das jährliche Wachstum? Ich schaue in meine Glaskugel und behaupte, dass 80,3 bis 90,715 % der Politiker im deutschen Bundestag antworten würden: 5%.
Setzten, sechs! Die Antwort ist falsch! Es ist Nullwachstum.
Während der Jahre wächst die Stadt zwar unaufhörlich, - auch wenn vielleicht das ein oder andere marode Haus einmal abgerissen werden muss, aber trotzdem verdoppelt sich der Bestand an Häusern nach etwa 20 Jahren. Zwar steigt die Anzahl der Häuser stetig an, die absolute Zunahme der Produkte steigt beständig, doch ist die relative Zunahme gegenüber dem Vorjahr gleich Null. Ökonomen, also Menschen, die gelegentlich eine Glaskugel benutzen oder einfach nur nach ihrem Bauchgefühl gehen, nehmen sich daher das Recht, diesen Vorgang als Nullwachstum zu bezeichnen."

(http://www.cashkurs.com/Detailansicht.80.0.html?&cHash=aa4ced7b6f&tx_t3blog_pi1%5BdaxBlogList%5D%5BshowUid%5D=3257)


Manchmal kommt man ja komplett aus der Spur bei all den vielen Dingen, mit denen man sich beschäftigt. Aber so kenne ich es und habe es auch so gelernt.

Ich glaube nicht, dass die Wirtschaftswissenschaft sich allgemein über die Mathematik hinwegsetzt ...

Nein? Setzt sich die "Wirtschaftswissenschaft" nicht ständig über alle anderen Wissenschaften und den gesunden Menschenverstand hinweg? 


Wir sollten uns noch mehr mit den Grundlagen beschäftigen, fürchte ich. Ohne ein ordentliches Fundament wird's schwierig (ich gestehe, dass ich oft keine Lust dazu habe ... ). Das betrifft auch die Geschichte mit dem Geld, aber dazu schreibe ich andernorts etwas ...

Ich hoffe, etwas zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben .

Dito ... 


.....

[Matthias]

Hallo Rudi,

habe noch etwas gefunden:


als pdf oder html:

http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/PDF/IWS_Kernaussage.pdf
http://www.wachstumsstudien.de/Inhalt/Seiten/Kernaussage_html.htm

Die Art und Weise des Wirtschaftswachstums ist der Kern der Wachstumskritik. Daher stammt auch dieser Spruch des amerikanischen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlers Kenneth Boulding:

"Anyone who believes exponential growth can go on forever in a finite world is either a madman or an economist."
("Wer in einer begrenzten Welt an unbegrenztes, exponentielles Wachstum glaubt, ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.")

Steffen hatte das mal als Leitmotiv in seinem Blog, hat sich aber offenkundig (leider) davon verabschiedet . Andererseits verständlich, denn es entstanden zig Diskussionen, die weit über die rein ökonomische Analyse hinaus gingen, was Steffen wohl mit der Zeit als ermüdend empfand. Vor allem weil so mancher seinen laienhaften Senf dazu abgab (ich z.B.  ) Ich fand die Diskussionen damals allerdings sehr viel interessanter, als die heutigen ...


.....

[Mumken]

Hallo Matthias,

ich verstehe nicht ganz, weshalb Du die Aussage,

"Bei der Abgrenzung zwischen absolutem und relativem Wirtschaftswachstum wird das Wirtschaftswachstum in der Regel als prozentuale, also relative Veränderung zum Vorjahr angegeben. Damit wird das Wirtschaftswachstum als Exponentielles Wachstum verstanden."

welche ich bereits auch in meinem letzten Beitrag aufgeführt hatte, nochmals wiederholt hast. 

Dass in der Wirtschaftswissenschaft mit relativen Angaben zum Wachstum gearbeitet wird ist doch unbestritten. Ich bin nur der Auffassung, dass der Begriff Nullwachstum teilweise falsch interpretiert wird.


Kannst Du mir Deine Hintergründe etwas näher erklären?

Gruß

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

ich verstehe nicht ganz,

Ich auch nicht ... 
Ich habe mich offensichtlich verlesen ... sorry ... 

Dass in der Wirtschaftswissenschaft mit relativen Angaben zum Wachstum gearbeitet wird ist doch unbestritten. Ich bin nur der Auffassung, dass der Begriff Nullwachstum teilweise falsch interpretiert wird.

Das verstehe ich nun wieder nicht. Liegt keine Steigerung des Wachstums zum Vorjahr (Vorjahresquartal etc.) vor, handelt es sich nach dem Verständnis der "Wiwi" um Nullwachstum.
Was meinst Du mit "teilweise falsch interpretiert" ?

 

.....

[Mumken]

Hallo Matthias,

Das verstehe ich nun wieder nicht. Liegt keine Steigerung des Wachstums zum Vorjahr (Vorjahresquartal etc.) vor, handelt es sich nach dem Verständnis der "Wiwi" um Nullwachstum.
Was meinst Du mit "teilweise falsch interpretiert" ?

 

.....

ich habe nun verstanden, woher diese fehlerhafte Interpretation des Begriffs Nullwachstum kommt. Dies kann ich jedoch nicht in 2 Sätzen erläutern. Dazu benötige ich etwas mehr Zeit. Vielleicht stelle ich die Erklärung dazu ins Um-bruch Wiki.

Einen schönen Tag noch wünscht 
Rudi

[Mumken]

Hallo Matthias,

der Groschen ist gefallen. 

Das Problem bei der differierenden Auffassung des Wachstums ist der unterschiedliche Ausgangspunkt. Das hat jetzt weniger mit Mathematik, sondern mehr mit Logik zu tun.

Wachstum allgemein
Betrachte ich den Bestand an Wohnungen, so wird mit jeder Wohnung, welche ich neu errichte, die Anzahl an vorhandenen Wohnungen erhöht. Es ist eindeutig ein Wachstum an Wohnungen zu verzeichnen. Werden, wie in den vorhergehenden Beiträgen erläutert, bei einem Bestand von 100 Wohnungen jedes Jahr 10 neue Wohnungen hinzugefügt, so beträgt das Wachstum 10 Wohnungen pro Jahr.

Wirtschaftswachstum
Anders sieht es jedoch aus, wenn ich die Leistung der Fabrik betrachte, welche diese 10 neuen Wohnungen herstellt. Stellt sie jedes Jahr genau 10 neue Wohnungen her, so haben wir in Bezug auf die Leistung der Fabrik ein Wachstum von  0 Wohnungen oder anders ausgedrückt von 0 %.  Dieses wird dann korrekt mit Nullwachstum, bezogen auf die Fabrikleistung bezeichnet. Diese Leistung ist Teil unseres Bruttoinlandproduktes.

Somit sind beide Aussagen richtig aber nur dann wertbar, wenn ich die zugrunde liegende Basis mit benenne.

zu Axel Grimm hatte ich angemerkt:

.......

Die Definition von Nullwachstum bei Herrn Grimm ist einfach falsch.

.......

Ich hoffe, etwas zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben .

Gruß

Rudi 

Dies muss ich nun korrigieren. Die Aussagen von Herrn Grimm und auch von Herrn Reinhardt sind korrekt, auch wenn für mich die oben genannte Differenzierung nicht auf Anhieb ersichtlich war. Nun kann es ja sein, dass ich besonders lange auf der Leitung gesessen habe.

Bei Herrn Reinhardt wird bereits der Sinn dieses Wirtschaftswachstums in Frage gestellt. Was fange ich mit immer mehr Wohnungen an , welche nur als Folge des erforderlichen Wirtschaftswachstums entstehen, die jedoch niemand mehr braucht? (Spanien lässt grüßen) Hierzu später mehr.

Wie sieht es jetzt mit der angerichteten Verwirrung aus?

Viele Grüße,

Rudi

[Matthias]

Hallo Rudi,

wie ich schon sagte, bin ich auch permanent gefährdet, den Überblick zu verlieren, bzw. ich beginne zuweilen an manchem zu zweifeln, was mir eigentlich klar schien. 

Das blöde an dieser Geschichte ist, dass es einem irgendwie einleuchtet, aber irgendwie eben auch nicht.

Wie sieht es jetzt mit der angerichteten Verwirrung aus?

Bestens! 


Viele Grüße, Matthias


PS: Hast du meine email erhalten, und wenn ja, was denkst über den Vorschlag mit Chris Martenson?


.....

[Mumken]

Hallo Mathias,

Deine Erinnerung an Chris Martenson war nötig:

.......

PS: Hast du meine email erhalten, und wenn ja, was denkst über den Vorschlag mit Chris Martenson?

.....

Ehrlich gesagt, hatte ich es zwar gelesen und auch für gut empfunden, dann aber ganz vergessen. Wohl die ersten Alterserscheinungen. 
Ich habe es jetzt aber umgesetzt.

Viele Grüße,

Rudi

[Eurelios]

 Hallo Rudi,

darf ich fragen was hast Du umgesetzt? Oder ist das eine Angelegenheit zwischen Dir und Matthias das für ein Mitglied von Umbrüche
keine Bedeutung hat?

Grüße

Günter

[Matthias]

Moin Günter,

ich hatte nur vorgeschlagen, den Martenson als "sticky" einzurichten, damit er ganz oben im Thema "Gesellschaft" bleibt. Meine Freundin hat sich im Urlaub endlich einmal sämtliche Folgen am Stück angesehen und zum ersten Mal hatte ich den Eindruck, dass sie verstanden hat, wie heftig die Probleme in ihrer Gesamtheit sind, vor denen wir stehen.
Martenson fasst ja sehr gut zusammen, was uns hier beschäftigt und ist als Einstieg für jeden Interessierten bestens geeignet. Rudi hat es schon umgesetzt ... 

Viele Grüße, Matthias


.....

[Matthias]

Bin neulich auf eine Seite gestoßen, die sich den Schriften Schumachers widmet. Jeweils mit Anmerkungen, Links, Inhaltsverzeichnis und kurzer Leseprobe:


Die Rückkehr zum menschlichen Maß
Alternativen für Wirtschaft und Technik

http://www.langelieder.de/lit-schumacher.html



Das Ende unserer Epoche
Reden und Aufsätze

http://www.langelieder.de/lit-schumacher80.html



Rat für die Ratlosen
Vom sinnerfüllten Leben

http://www.langelieder.de/lit-schumacher79.html


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[Mumken]

Bin neulich auf eine Seite gestoßen, die sich den Schriften Schumachers widmet. Jeweils mit Anmerkungen, Links, Inhaltsverzeichnis und kurzer Leseprobe:

Matthias, Dein Einverständnis vorausgesetzt habe ich diese Links auch im Wiki aufgenommen.

http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Ernst_Friedrich_Schumacher#Schriften

Du weißt ja, dass Du auch selbst dort Einträge und Änderungen vornehmen kannst.

Grüße

Rudi