Hallo Rudi,
als dieses Forum an den Start ging (und damit das wiki), hatten wir uns vorgenommen, herauszufinden, was es mit dem Geld auf sich hat. Unsere Erkenntnisse wollten wir dann in verständlicher Form aufbereiten, sodass auch Menschen, die sich mit dem Thema nicht gut auskennen, einen Einstieg finden. Nun handelt es sich beim Thema Geld gewiss nicht um leichte Kost und folglich ist die Herausforderung, dieses nachvollziehbar und allgemeinverständlich auf den Punkt zu bringen, groß. Natürlich ist es dabei unabdingbar, in einem gewissen Rahmen auch zu vereinfachen (und je tiefer man in die Details eintaucht, desto schwieriger wird es).
Vor nunmehr zweieinhalb Jahren habe ich den Text über "Unser Geldsystem" geschrieben. Angesichts der allerorten herrschenden Verwirrung, die durch Darstellungen von Herrn Creutz u. a. noch verschlimmert wurde, wollte ich auf den Umstand, wie Banken Geld schöpfen, aufmerksam machen. Bekanntlich entspricht die Realität nicht der Vorstellung der meisten Menschen. Schon diesen Umstand klar zu machen, war ein langes und mühsames Unterfangen.
Nachdem also das gelungen war, stellten sich viele Fragen, z.B:
- Warum weicht meine Vorstellung von der Realität ab?
- Warum glauben wir alle, Geld sei ein "Ding"?
- Warum ist ein Geldschein ein Schuldschein?
Nun kann ich hergehen und entweder
a) an meinen Vorstellungen festhalten, oder
b) diese in Frage stellen
bei a) kann ich sowohl stehen bleiben als auch weitergehen, während b) mehr oder weniger automatisch zum nächsten Schritt führt, nämlich zu
c1) um zu untersuchen, wie es eigentlich heute genau funktioniert, um nun
c2) verstehen zu können, warum es so ist, wie es ist. Denn erst das ermöglicht es mir
c3) das jetzige System mit früheren zu vergleichen, welches mich wiederum in die Lage versetzt
c4) über evtl. Lösungen oder gar Verbesserungen nachzudenken
Komischerweise nehmen sich viele zwar c) vor, wählen aber zunächst a), ohne sich bewusst zu sein, dass das Festhalten an bestimmten Vorstellungen nicht selten mit einem Verständnisproblem einhergeht, ganz einfach weil es sehr viel schwieriger ist, sich auf ungewohnte Denkweisen überhaupt einzulassen (denn seine Vorstellungen hat man ja nicht ohne Grund). Und deshalb (vermutlich) halten sie den Weg nicht konsequent durch und kürzen ab. Man gibt sich recht schnell mit Wissensbrocken unter c1) zufrieden (z.B. "Geld drucken") und in der irrigen Annahme, man habe es schon verstanden (und ebenso c2), springt man zu c3) und kommt zu dem Schluss, dass man eine Lösung c4) - wie auch immer geartet - gefunden habe. Und das endet dann wie so oft in endlosen Diskussionen und Streitereien, und führt manchmal (siehe Diskussion mit Brichta) zu wahrlich skurrilen Überzeugungen: man selbst verstehe mehr von Geld, als sämtliche Verantwortliche in den entsprechenden Institutionen wie Bundesbank u.ä. (!). (Da ist es nicht verwunderlich, höchstens bedauerlich, wenn jemand wie Brichta entnervt die Diskussion abbricht ...)
Ich muss aber, wenn ich den (zweifellos mühsamen) Weg c) einschlage, diesen auch konsequent Schritt für Schritt bewältigen. Ich muss c1) vollständig hinter mich gebracht haben, um zu VERSTEHEN, und ich muss ebenso c2) beantworten können, alles andere ist eine Illusion und macht eine Analyse, die diesen Namen auch verdient, unmöglich!
Mir ist es mit meinen Beiträgen anscheinend nicht gelungen, meine Gedanken und Erkenntnisse für andere nachvollziehbar mitzuteilen. Aber zumindest zum Teil ist dazu eben auch ein Gedankenaustausch vonnöten, der nicht stattfinden kann, wenn diese keinen Widerhall finden und letztlich als Selbstgespräche enden, was bedauerlicherweise meist der Fall war. Sei's drum ...
Bislang war ich der Ansicht, du hättest c1) verstanden und als nächstes c3) in Angriff genommen. Du hast dich mit Banken im ausgehenden Mittelalter beschäftigt und alles mögliche gelesen und untersucht, aber nie hast du die Frage c2) gestellt, warum es heute so ist, bzw. ob es irgendwelche einleuchtenden Gründe dafür geben könnte (was dann Einfluss auf die Einschätzung hätte). Deshalb habe ich dich darauf aufmerksam gemacht. Wenn ich dann feststellte, dass c2) Unbehagen oder Schwierigkeiten bereitet, habe ich versucht, dir beim Verständnis behilflich zu sein. Warum es (heute) so ist (und früher so oder anders), kann ich nur verstehen, wenn ich Geld nicht als Selbstzweck betrachte, also losgelöst von anderen Bereichen. Geld ohne Wirtschaft zu definieren ist ebenso sinnlos, wie steuerliche Aspekte oder den gesetzlichen Rahmen außen vor zu lassen. Du wirst Geld nie verstehen können, wenn du nicht wenigstens einigermaßen den Sinn und die wichtigsten Grundlagen des Wirtschaftens verstanden hast. Und das beginnt eben bei simpelsten Dingen, wie dem Unterschied zwischen "Wert" und "Preis". Versuche ich dir klarzumachen, warum es unabdingbar ist, diese mit einzubeziehen, vor allem aber auch die Gesetzgebung, erklärst du das als für dich unwichtig.
Zitat: "Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen."
Im Klartext: Recht und Gesetz sind für dich unerheblich.
Mal ganz abgesehen davon, dass es mich doch sehr verwundert, wenn ein Beamter so denkt, treibt es mich in der Sache zur Verzweiflung. Und die Erkenntnis reift, dass die Geduld nicht ausreichen wird, wenn etwas zur Diskussion gestellt wird, worüber es nichts zu diskutieren gibt, weil es schlicht und ergreifend unumstößliche Realität ist, die jedermann jederzeit überprüfen kann. Genauso gut könnte ich mich bis in alle Ewigkeit mit der sinnfreien Frage beschäftigen, ob ein Kernkraftwerk nicht auch ohne Kernspaltung und ohne radioaktiv verstrahlten Müll möglich sei. Das ist einfach albern.
Als mir jetzt auch noch klar wurde, dass du wohl nicht einmal verstanden hast, wie unser zweistufiges Bankensystem funktioniert, ist meine Hoffnung allerdings vollends versiegt. Deine Aussage, heutiges Geld sei durch "Nichts" gedeckt, ist Kokolores und du solltest das auch so nicht stehen lassen. Diese extreme Vereinfachung wird dem Anspruch, die Leute aufzuklären nicht nur nicht gerecht, sondern im Gegenteil: sie verwirrt die Menschen nur noch mehr ...
Ich habe mir den Wolf geschrieben, aber es hat überhaupt nichts genützt. Ich habe auch ehrlich gesagt den Eindruck, dass es dich im Grunde gar nicht interessiert, dass du gar nicht wirklich verstehen willst, sondern lediglich etwas suchst, was deine Einschätzungen bestätigt. Wie auch immer, ich kann einfach keinen Sinn mehr darin erkennen, hier weiter zu machen ... vielleicht kriegst du es ja noch hin (und vielleicht gelingt es dir allein einfach besser) und ich drücke dir ehrlich die Daumen.
Bevor ich mich jedoch verabschiede, möchte ich dir noch etwas mit auf den Weg geben. Wahrscheinlich wirst du dich furchtbar aufregen, aber das ist dein Problem, denn was ich hier schreibe, mache ich nicht, um jemanden zu verärgern, sondern um ihm ein wenig die Augen zu öffnen. Und es steht dir übrigens auch gar nicht zu, dich über Ansichten anderer Menschen aufzuregen, es sei denn, diese seien vollkommen unbegründet und aus der Luft gegriffen.
Aus all deinen Beiträgen erkennt man, wie weit du vom Leben, von der Realität, den Alltagsproblemen und Nöten der meisten Menschen entfernt bist. Man könnte wirklich glauben, du lebst in einem Elfenbeinturm oder irgendwo da oben in Wolkenkuckucksheim. Deine empörte Frage, "warum es denn immer Profite oder Gewinne geben müsse", ist in etwa so intelligent, wie die Frage, ob ein Mensch für seine Arbeit denn einen Lohn verdient hat (und ich möchte gar nicht wissen, wie du auf eine solche Frage reagieren würdest!). Aber für dich sind Profite und Gewinne gleichbedeutend mit Gier und Ausbeutung. Ja, da musste ich mich schon manchmal zurückhalten, aber ein Schmunzeln hilft besser, als sich zu ärgern. Und gut, man kann es demjenigen ja auch erklären ...
Du stellst dir die Frage, "ob man tatsächlich immer einen Kredit benötigt, um ein Unternehmen zu gründen", und ganz ehrlich, da ist man schon baff. Vielleicht bewegst du dich ja nur in Kreisen, wo sich die jungen Leute mit gut gefülltem Geldbeutel auf den Weg ins Leben machen. Ich kenne niemanden. Und trotzdem hat einer ein Restaurant eröffnet, ein anderer eine Schreinerei gegründet.
Tja, wahrscheinlich ist deshalb für dich die Börse ein Ort, wo es immer nur um Profite um der Profite willen ging (was gar nicht geht), und der Sinn bzw. Ursprung der Börse ist dir noch immer ein Rätsel. Dass es ohne die Finanzierung zu Beginn etliche Betriebe heute gar nicht gäbe (informiere dich z.B. mal über die Geschichte von Carl Benz), scheint dir überhaupt nicht bewusst zu sein.
Ich könnte noch eine Menge deiner weltfremden Äußerungen zitieren, aber das lasse ich besser bleiben, sonst wird's zu lang ...
Es wird höchste Zeit, dass du einmal von deinem hohen Ross herunter kommst und dich in die Niederungen des "einfachen Volkes" begibst. Du merkst schon nicht einmal mehr (übrigens ein sehr weit verbreitetes Phänomen), wie schräg dein Bild von der Realität ist. Du schwärmst vom wohltätigen Staat und dem "hochmoralischen" Rentensystem, als sei das etwas, was der gute Papa Staat sich ausgedacht hätte, damit es seinen Bürgern besser gehe. Du siehst schon gar nicht mehr, dass es die Menschen waren, die dafür gestritten haben. Nun tust du so, als sei das etwas schröcklich nobles, dass der Staat Gelder, die ihm der Bürger anvertraut (und die er erarbeitet hat!), auch wieder auszahlt!?
Es waren die Menschen, die sich ihre Rechte, wie die Meinungsfreiheit erkämpft haben, GEGEN Regierungen, GEGEN privilegierte Schichten, GEGEN massive Widerstände und mancher hat dafür sein Leben gelassen. Die Geschichte (und Gegenwart!) der Menschheit ist eine endlose Abfolge der Unterdrückung, aber das scheint dir vollkommen unbekannt.
Der Verdruss (um es noch vorsichtig zu formulieren) in der Bevölkerung ist noch verhalten, weil die meisten noch vor sich hin pennen. Aber die, die langsam aufwachen, haben die Schnauze gestrichen voll. Und das wird bestimmt nicht besser werden ... und die Menschen werden Fragen stellen, unbequeme Fragen ...
Merkwürdigerweise ist deine Empörung gewaltig, wenn es um die kriminellen Machenschaften allerorten geht, aber die Empörung über diejenigen, die diese kriminellen Machenschaften nicht unterbinden, sehe ich nicht. Wo ist deine Empörung über Regulierungsbehörden, Staatsanwälte, Politiker, die dem ganzen Treiben tatenlos zusehen? Wo die Empörung über die Drangsalierung unbescholtener Bürger? Wo ist die Empörung über die Korruption der Parlamentarier? Warum empörst du dich über die Lobbyisten, aber nicht über die, die sich schmieren lassen?
Ein Halunke ist ein Halunke. Die Gemeinschaft kann sich gegen Halunken wehren. Wogegen sie sich aber nicht wehren kann, sind Halunken, die mit denen, die diese überwachen und Verstöße sanktionieren sollen, gemeinsame Sache machen!!!! Dieses Problem ist lange bekannt und schon die Römer haben das in einfachen Worten auf den Punkt gebracht:
Sed quis custodiet ipsos custodes?Du glaubst (wie so viele), wenn Unternehmen Gewinne machen, dann seien diese Gewinne quasi "netto". In der Regel sind Unternehmen aber hoch verschuldet. Das kapieren die meisten leider nicht und sie verstehen schon gar nicht den Unterschied zwischen den Schulden des Staates (auf Kosten der Allgemeinheit!) und den Schulden von Privaten (und das sollen sie auch gar nicht und man sorgt dafür, dass es so bleibt ...).
Im Unterschied zum Staat muss ein Unternehmen Kredite tilgen, INDEM es Profite macht. Und das Unternehmen bekommt erst dann neue Kredite, wenn die erzielten Gewinne ausreichten, um den vorigen zu tilgen. Jeder Privatperson und jedem Unternehmen ist es gar nicht möglich, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten würde ja niemand für die Schulden leisten, was logischerweise einen Schaden für andere bedeutet und deshalb auch sanktioniert wird. Man kann dafür nicht umsonst im Kittchen landen.
Der Staat aber nimmt für sich das Recht in Anspruch, diese Regel nicht einhalten zu müssen. Er verstößt gegen das eigene Gesetz!! NIEMAND leistet für die Schulden des Staates, nur die Allgemeinheit leistet für die anfallenden ZINSEN. Hier handelt es sich also um nichts anderes als ein tatsächlich LEISTUNGSLOSES EINKOMMEN derjenigen, die diese Zinsen von der Allgemeinheit kassieren. Und es sind NUR die Schulden des Staates, die stetig wachsen, weil NIE getilgt wird. Und das ganze wird unterlegt mit dem Argument, diese Schulden kämen ja der Allgemeinheit zugute und nur deshalb regt sich wohl kaum einer darüber auf. Es genügt ein Etikett lautend "für einen guten Zweck" und alle sind begeistert. Und so werden mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ursache und Wirkung werden auf den Kopf gestellt und das Volk prügelt sich, weil die einen den "Wohlfahrtsstaat" dafür verantwortlich machen und die anderen die Raffgier einiger weniger. Geschickt gemacht, zweifellos ...
Du beklagst den Zwang des "noch mehr", der noch höheren Gewinne von Unternehmen und der immer höheren Profite. Aber nicht ein einziges Mal habe ich von dir gehört, warum eigentlich ausgerechnet der Staat immer höhere Ausgaben festlegt, selbst dann, wenn er bereits Oberkante Unterlippe VERSCHULDET ist. Jedes Jahr aufs Neue geschieht das - von vorne herein! Immer mehr sollen alle zahlen! Es ist nie genug! Jetzt kommt noch das Europäische Parlament dazu, das auch immer mehr haben will!
Auf die berechtigte Frage, warum ausgerechnet angesichts der STAATSSCHULDEN-KRISE das EU-Parlament einen Zuwachs des EU-Haushaltes für 2013 um WIEDER 7% beschließt, antwortet einer, der vom Volk bezahlt wird (!), namens Barroso, er könne die Frage nicht verstehen, es würden doch immerhin über 90% den Bürgern zugute kommen ...
Wie schön und edel und nobel! Die Bürger sollen die Gürtel enger schnallen, während andere sich schamlos bedienen (
http://www.unzensuriert.at/content/009834-EU-Beamte-F-rstlich-entlohnte-Urlaubs-Weltmeister ) ... Und während übelste Betrügereien in den obersten Etagen seit vielen vielen Jahren ungesühnt bleiben ( allein die in zig Milliardenhöhe gemachten Gewinne der Banken mittels betrügerischer Konstrukte ), knöpft man sich die bösen bösen Steuerhinterzieher vor, wie z.B. einen alten Mann in Italien, der am Straßenrand Nüsse im Wert von 2,50 € verkauft und keinen Beleg ausgestellt hat. Der war doch glatt so dreist und hat nicht einmal eine Lizenz erworben, die nur einen vierstelligen Betrag kostet, wo er doch immerhin eine satte Rente von 600,- € im Monat kassiert! Selbstverständlich musste er eine Strafe zahlen in Höhe von 9.000,- € für die fehlende Quittung und 24.000,-€ für die fehlende Lizenz! Wo kämen wir denn sonst hin? Und selbstverständlich musste er sein Haus verkaufen, um diese Strafe zu zahlen und nicht im Kittchen zu landen. Aber selbstverständlich hat der "gute Papa Staat" ihm dann eine Sozial-Wohnung im Ort versprochen! Ehrlich, da muss ich die Tränen der Rührung verdrücken, angesichts dieses herzensguten, "hochmoralischen" Staates!
Kannst du die Wut der Menschen nachvollziehen? Wenn nicht, ist's schlimm bestellt ...
Wenn jemand zu Beginn eines jeden Jahres in "das große Buch" ein dickes Minus einträgt, ein Soll, das fast immer noch größer ist als das ohnehin schon darin verzeichnete vom vorigen Jahr, dann ist es unvermeidlich, NOCH MEHR LEISTEN zu MÜSSEN als zuvor. Für jeden einzelnen von uns. Und es spielt auch keine Rolle, ob der eine oder andere dabei auf der Strecke bleibt. Da können wir uns abstrampeln wie wir wollen, da kann die Produktivität noch so groß, die verpulverte Energie noch so gewaltig, die Maschinen noch effizienter als jemals zuvor, das Personal noch geschulter, das Produzierte und Konsumierte noch so sinnlos sein, das Hamsterrad noch so unerträglich werden, es wird nie reichen! NIE!
Der Irrsinn des IMMER MEHR und IMMER NOCH MEHR ALS MEHR, obwohl wir doch so viel haben, ist vorprogrammiert. Egal, ob wir das wollen oder nicht.
Ein Unternehmen, das keinen Gewinn erwirtschaftet, geht Pleite. Die Arbeiter und Angestellten stehen auf der Straße. Ist es eigentlich nachvollziehbar, dass die, die bei einer Institution angestellt sind, die längst Pleite, längst Bankrott, längst Zahlungsunfähig ist, ihre Beschäftigung nicht verlieren? Sondern im Gegenteil, garantierte Einkünfte, jeden Monat, bis an ihr Lebensende bekommen? ... Glaubst du allen Ernstes, dass die Menschen das bis in alle Ewigkeit hinnehmen werden?
Du vermutest ein Komplott der Banken gegen den Staat und diesen Unsinn habe ich auch mal geglaubt. Wir erleben ja, dass es Unsinn ist. Staat und Banken sind Brüderchen und Schwesterchen. Oder warum glaubst du müssen WIR Banken retten, die den Staat finanzieren? Oder warum glaubst du tut der Staat alles, um eine Finanzierung außerhalb der Banken zu verhindern (
http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/-Waldviertler-kaempft-gegen-die-FMA;art15,990844 )? Oder warum glaubst du, bestraft der Staat ein privates DARLEHEN (welches wie der Name schon sagt, eine RÜCKZAHLUNG beinhaltet) mit SCHENKUNGS-Steuer (
http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbraucher-zinsloses-darlehen-kann-zur-steuerfalle-werden_aid_836439.html )?
Warum regst du dich über Günter auf, wenn der lediglich darauf hinweist, dass deine Nachbarschaftsmodelle vom Staat kriminalisiert werden? Warum regst du dich über die Menschen und ihre Meinungen auf, die auf gemachten Erfahrungen gründen, und nicht über die Umstände? Wie kannst du immer noch an Regio-Geld oder sonstigen Schwachsinn glauben, wenn es überhaupt gar nicht möglich ist, ein Geld außerhalb des Euro zu denken, weil Mehrwertsteuereinnahmen des Staates wegbrechen würden und damit seine Existenz (von der Illegalität der daran Beteiligten ganz zu schweigen)?
Das Modell der Finanzierung Banken/Staat ist eine schlichtweg geniale Konstruktion. Sie erlaubt immer mehr aus der Kasse zu nehmen und keinen stört's! So lange, bis es eben zum Einsturz kommt. Und weil das niemand vorhersehen konnte, werden wieder eifrig die Aufkleber mit dem Kuckuck im Lande verteilt und jedem, der noch was hat, dieses belastet (= verschuldet) und das Spiel geht von vorne los.
Manchmal macht man es noch schlauer, wie der "New Deal" zeigt. Der war nämlich auch nichts anderes als eine Bankenrettung ... Natürlich hat man das übliche Kasperltheater veranstaltet und die bösen, bösen Banken wurden doll geschimpft, was sie denn da wieder angestellt hätten. Das Volk hat gejubelt und war beruhigt. Die Banken machten ungestört weiter. Das ganze wäre unschön zu Ende gegangen, wenn nicht - welch großes Glück - die Amerikaner den Krieg gewonnen hätten und endgültig zur Weltmacht aufgestiegen wären. Denn mit der Weltleitwährung des Dollar konnte man nach und nach die exorbitante Verschuldung anderen andrehen. Aber ich weiß, insgesamt war das alles natürlich "hochmoralisch" ...
Es wird ein böses Erwachen geben, ob plötzlich oder schleichend Stück für Stück ... vor allem für diejenigen, die alle anderen für schuldig erklären, nur nicht sich selbst und die sich eines Tages mit der Frage konfrontiert sehen werden, ob sie denn den "hochmoralischen" Ansprüchen, die sie anderen stets absprechen, auch selbst genügen?
Vielleicht bist du bereit, auch einmal dazuzulernen? Dafür ist es nie zu spät!
Ich wünsche dir alles Gute, natürlich auch dem lieben Günter, sollte er hier noch mitlesen, und ebenso Markus, Halil, Oidamo und Tommy sowie alle unbekannten Leser.
In diesem Sinne,
Matthias
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