Autor Thema: Was ist Geld?  (Gelesen 42979 mal)

Matthias

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Lesen, reflektieren, argumentieren ...
« Antwort #45 am: 29. Februar 2012, 08:03:42 »

Moin Rudi,

"obskursen (musste nachsehen, 1. abwertend: anrüchig, von schlechtem Ruf 2. unbekannt, mysteriös)

Such dir aus, was du glaubst für zutreffend zu halten ...

Für mich funktioniert immer noch ein Teil unserer Wirtschaft nach diesem Tauschsystem.

Es wäre halt schön, wenn du einmal etwas begründen würdest. Erklär doch bitte einmal WARUM es sich FÜR DICH so verhält. Mit Argumenten kommt man weiter. Ansonsten ist es schwer, eine vernünftige Antwort zu finden ...
Ich habe einiges zu dem Thema hier im Forum geschrieben. Es wäre schon hilfreich, nicht nur zu lesen und abzuhaken, sondern auch darüber nachzudenken. Dann kann man trefflich darüber streiten.

Ich bin davon ausgegangen, dass Du das Buch von Paul C. Martin
Der Kapitalismus Ein System das funktioniert
mit Deinem Ausdruck anführen wolltest.
Auszug aus dem Buch:
Das Buch, das Sie in Händen halten, definiert "Kapitalismus". Ein für alle Mal. Und zum ersten Mal.
Das der Titel dieses Buches ironisch gemeint sein sollte, erschließt sich mir leider nicht.

Verstehe ich nicht.  ???
Ich kann diesen Zeilen nicht entnehmen, inwiefern hier Ironie ausgeschlossen sein sollte.
Bedeutet "Definition", etwas müsse funktionieren, oder was meinst du?  ???

Und wer welche Art von Humor hat und warum, das kann ich dir leider nicht beantworten.  :-\


Viele Grüße, Matthias


.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw

Matthias

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Debitismus, Tauschwirtschaft etc...
« Antwort #46 am: 02. März 2012, 07:58:35 »

Hallo Rudi,

wenn ich etwas Zeit habe, werde ich einmal zu diesem Thema Stellung nehmen. Aber nur unter zwei Bedingungen:
1. Du lässt mal alle Ideologie und Weltbilder außen vor (das hindert dich am Erkennen!) und
2. Du liest es dir nicht nur durch, sondern gibst auch deinen Senf dazu. Wenn dir etwas nicht klar ist: fragen, wenn du etwas für Unsinn hältst: sagen.

Nur so kommen wir mit dem ganzen Kladderadatsch mal voran. Dann weiß nämlich (hoffentlich) jeder, was der andere MEINT ...

Bis denne, Matthias  ;)


.....



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Matthias

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Re:Debitismus, Tauschwirtschaft etc...
« Antwort #47 am: 03. März 2012, 12:10:50 »

unter zwei Bedingungen:


Geschenkt ...  :D

Habe mal den Versuch unternommen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Vielleicht wieder mal umsonst ...  :)

Aber Günter meint, man solle nicht aufgeben. Da hat er ja irgendwie recht ...

.....

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Mumken

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #48 am: 02. Mai 2012, 22:58:09 »
Um mich dem Thema Eigentum, Zins und Geld sowie auch den Ausführungen von Paul C. Martin etwas zu nähern habe ich mir das Buch von Heinsohn und Steiger

Eigentum, Zins und Geld
Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
(sechste Auflage)

aus der Bibliothek ausgeliehen. Auf dieses Buch von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger bezieht sich Paul C. Martin im Wesentlichen bei Erläuterungen zu seinem "Debetismus".

In der Vorrede zu diesem Buch wollen die Autoren Gunnar Heinsohn und Otto Steiger nicht ungeklärte Stellen der etablierten Wirtschaftstheorie erhellen sondern:
Zitat
„Vielmehr treten wir mit der Behauptung vor  die Öffentlichkeit, dass die Grundelemente des Wirtschaftens bis heute nicht verstanden sind. Eine wissenschaftliche Lehre, die den Namen „ökonomische Theorie“ verdienen würde, gibt es noch nicht. Ihre Grundlegung wird hiermit versucht.“

Die Autoren betonen hiermit eindeutig Ihren Sachverstand in Wirtschaftsfragen, welcher allen bisherigen Wirtschaftstheoretikern offensichtlich fehlte.


Da man zum Begreifen einer Idee sich mit ihren Wurzeln beschäftigen muss, habe ich versucht die Grundlagen aus dem vorgenannten Buch zu erfahren. Leider ist mir dies nicht ganz gelungen, da dieses Buch offensichtlich eher für die Fachwelt, sprich für die Wirtschaftswissenschaftler, denn für den Laien konzipiert wurde. Hilfreich waren hingegen die Ausführungen von Herrn Heinsohn in seinem Vortag

Was sind Zins und Geld?
Wie kommen wir zum Wirtschaften

auf dem "Internationalen Symposium der AktionMitArbeit über Zeit und Geld ? Laboratorium 98 zur Zukunft der Arbeit, korrigierter Mitschnitt 2000, wiedergegeben in der Publikation "Umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit" im "gelben forum"

http://www.dasgelbeforum.de.org/links/umbruch080721.pdf

ab Buchseite 17 (PDF-Seite 35).

Um die Theorie von „Eigentum, Zins und Geld“ zu verstehen deshalb folgendes Modell der Geldentstehung
nach Heinsohn/Steiger.

Die zwei Bauern, Anton und Beno, sind Eigentümer von je 10 Hektar Ackerland. Nun ist Beno durch ein Unwetter im letzten Jahr in Not geraten. Statt 60 Scheffel Weizen pro Hektar hat er nur 30 Scheffel pro Hektar geerntet und kann deshalb für die neue Aussaat weder das Saatgut noch Knechte zum Pflügen, Säen und Eggen bezahlen. Nun ist Bauer Beno aber nicht arm, da er ja noch die 10 Hektar Land sein Eigen nennt. Armut bedeutet, dass man sich nicht verschulden kann, also kein Eigentum hat, das man als Pfand stellen kann.

Er geht deshalb zu seinem Nachbarn, dem Bauern Anton und bittet diesen um Hilfe.  Am Weizenfeld von Bauer Anton ist das Unwetter im letzten Jahr vorbei gezogen und hat ihm einen Ertrag von 60 Scheffel Weizen pro Hektar erbracht. Er überlegt etwas und macht Beno dann folgenden Vorschlag:

"Pass auf Beno, ich könnte dir jetzt einige Scheffel Weizen leihen. Aber wenn du mir den Weizen zurück gibst, kann ich Ihn vielleicht gar nicht gebrauchen und muss ihn dann mühsam aufbewahren, damit Feuchtigkeit, Mäuse und Insektenschädlinge ihn nicht verderben bzw. vermindern.

Ich mache dir einen anderen Vorschlag. Ich gebe dir keinen Weizen sondern 50 Anton-Taler. Von meinem Ackereigentum halte ich dafür 5 Hektar zur Verfügung. 10 Anton-Mark sind somit 1 Hektar Ackerland wert. Ich werde diese 5 Hektar jedoch auch weiterhin selbst nutzen, das heißt darauf säen und ernten. Damit diese Vereinbarung auch Bestand hat,  werden wir zwei Dokumente  auf  Tontafeln anfertigen. Auf dem ersten Dokument steht, dass du, Bauer Beno, mir nach zwölf Monaten 50 Anton-Taler plus 10 Prozent Zins, also weitere fünf Anton-Taler schuldest. Über die zusätzlichen 5 Anton-Taler bist du sicher nicht erfreut, aber den Grund dazu wirst du gleich verstehen. Das zweite Dokument besteht aus 50 Einzeltontafeln, dem eigentlichen Geld. Auf jeder dieser Tontafeln steht:  "1 Anton-Taler, einlösbar beim Bauern Anton", also bei mir.“


Beno sieht erst einmal nur die wertlosen Tontafeln und fragt verwundert: „Was soll ich damit?“ Darauf Anton: „Wenn du die 50 Anton-Taler nimmst, so kannst du zum Händler Clemens laufen und für 30 Anton-Taler von ihm den erforderlichen Saatweizen kaufen.“ „Warum sollte er mir aber Weizen dafür geben?“ – wundert sich Beno. „Das ist doch ganz klar“ ermuntert in Anton. „Händler Clemens weiß,  dass meine 50 Anton-Taler mit einem erstklassigen Eigentum gesichert sind, dem besten im ganzen Dorf. Er kann nun selbst mit diesen Anton-Talern etwas kaufen und muss nicht seinen überschüssigen Weizen vor dem Verderben schützen.“

(Fortsetzung folgt)
..........

Rudi
« Letzte Änderung: 03. Mai 2012, 07:12:48 von Mumken »

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #49 am: 03. Mai 2012, 11:06:26 »
Fortsetzung zu Was sind Zins und Geld? von Heinsohn/Steiger

Äußerst bemerkenswert ist die Erklärung von Heinsohn zum Geld aus Edelmetall in seinem Vortrag von 1998,
Was sind Zins und Geld?

Wenn Bauer Anton die Geldformulare nicht aus Ton sondern aus Gold oder Silber gemacht hat, wird er sie natürlich nicht verbrennen (was auch rein körperlich kaum möglich ist), da solche Formulare einen beträchtlichen Warenwert haben. Das Formular mit den 50 Anton-Talern, welches die Schuld gegenüber Beno beinhaltet, muss aber nicht aus Gold oder Silber sein, denn das, was das Formular wertvoll macht, sind die für sie in Reserve gehaltenen Eigentumstitel des Bauern Anton. Das umlaufende Geld vertritt Antons Eigentum. Es ist ein Anspruch gegen Antons Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein. Um Fälschungen der Tontaler möglichst zu vermeiden wird an Stelle von Ton Metall verwendet.

Zum Einsatz von Edelmetall weiter wörtlich:

Zitat
„Einlösungsunsicherheiten führen zum Edelmetallgeld, bei dem die Geldempfänger das sichernde Eigentum als bewegliches Kollateral gleich mit in die Hand bekommen. Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert. Zins ist die Entgeltung des
Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.“

Diese Aussage gilt es näher zu betrachten. Wenn der Anton-Taler aus soviel Gold hergestellt wurde, wie es dem Wert von 1/10 Hektar des Ackerlandes von Bauer Anton entspricht, ist die ganze Argumentation über die Sicherung des Talers mit Eigentum doch überflüssig. Gleichzeitig mit der Eigentumssicherung gibt Bauer Anton doch Goldtaler heraus. Der Taler in sich besitzt doch einen Wert, mit welchem ich andere Güter kaufen kann, unabhängig von der Eigentumssicherung durch Bauer Anton. Diese Sicherung ist deshalb hier komplett entbehrlich.

In diesem Zusammenhang sei nochmals darauf hingewiesen, dass bis in die Neuzeit hinein unter Geld im Wesentlichen nur die Kurantmünzen verstanden wurden, also eine aus Gold oder Silber bestehende Münze. Der Wert der Münze wurde durch das Metall, aus dem sie bestand, verkörpert.

Weshalb Gunnar Heinsohn hier behauptet, dass im Kern das Geld nur ein „anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert“ ist, also desjenigen der Geld herausgibt, bleibt für mich rätselhaft. Ob gleichzeitig zur Existenz von werthaltigem Edelmetallgeld auch noch eine Sicherheit über ein Eigentum besteht, ist doch unerheblich. Ich bekomme für einen Anton-Taler aus Gold auch einen Gegenwert ohne mich an den Bauern Anton zu wenden.

Anders sieht es nur aus, wenn das Geld, die Anteilsscheine am Eigentum des Bauern Anton, aus wertlosem Material wie z. B. aus Papierzetteln oder Tontafeln bestehen. Hier kann ich den Wert des Anton-Talers nur erstattet bekommen, wenn ich ihn dem Bauern Anton zur Einlösung vorlege.

Zum Zins ist zu sagen, dass Bauer Anton aus seinem Geldschatz 50 Anton-Taler an Beno gibt  und somit für die vereinbarte Dauer des Vertrages dieses Geld nicht für andere Geschäfte zur Verfügung hat. Er wird dann doch für das Ausleihen des Geldes entschädigt  und nicht für die Belastung seines Ackerlandes.

Unser heutiges Geldsystem, welches weder aus werthaltigen Münzen besteht noch mit Gold gedeckt ist, erfordert sicher eine andere Betrachtung. Jedenfalls kann die Eigentumstheorie, mit dem obengenannten Beispiel von Heinsohn selbst, nicht historisch belegt werden.

…………

Rudi
« Letzte Änderung: 11. Mai 2012, 18:32:00 von Mumken »

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #50 am: 12. Mai 2012, 11:24:18 »
Noch zu Heinsohn und Steiger.

Den wichtigsten Punkt im letzten Post habe ich offensichtlich nicht sehr verständlich dargestellt.

Es geht um die Bedeutung von Geld in den vergangenen Jahrhunderten. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war

Geld = Gold oder Silber.

Wurde in der älteren Literatur von Geld gesprochen, so war damit im Wesentlichen Geld, bestehend aus Gold- oder Silbermünzen gemeint. Da der Wert dieser Geldstücke bereits durch das Edelmetall, aus welchem sie gefertigt wurden, gedeckt ist, muss nicht noch ein anderer Wert zur Deckung herangezogen werden.

Ein 1 oz Krügerrand, Gewicht 31,1 gr zum Beispiel besteht aus Gold und hat heute einen Wert von 1.200 €. Nun muss ich nicht zusätzlich per Eigentumssicherung dem Krügerrand einen Wert über einige Quadratmeter Land zumessen. Dies ist vollkommen überflüssig. Der Krügerrand besitzt seinen Wert in sich selbst. Mit ihm kann ich mir einige Quadratmeter Land kaufen, auch ohne dass es hierzu irgendwelcher Absicherungen bedarf. Dies trifft auch auf die Edelmetallmünzen der letzten Jahrhunderte zu. Wenn nun Heinsohn behauptet;

Zitat
„Einlösungsunsicherheiten führen zum Edelmetallgeld, bei dem die Geldempfänger das sichernde Eigentum als bewegliches Kollateral gleich mit in die Hand bekommen. Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert. Zins ist die Entgeltung des Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.“


so ist diese Aussage einfach irreführend, wenn ich von Geldmünzen aus Edelmetall spreche. Wie sich der Wert einer Kurantmünze, das heißt einer Münze aus Gold oder Silber bildet,  ist im Wiki-Artikel „Der Wert des Geldes“ erklärt. Hier wird kein Akt der Besicherung durch Eigentum beschrieben. Wenn nun Heinsohn zur Untermauerung seiner Theorie anführt, dass die Goldmünze zwei Eigenschaften besitzt, und zwar einmal die Eigenschaft als Schuldschein und gleichzeitig die des, diesen Schuldschein absichernden  Eigentums in Form des Münzmaterials Gold, so verwirrt dies lediglich und bringt keinen Erkenntnisgewinn.
Betrachtet man noch die zeitliche Reihenfolge seiner Herleitung, dass "Einlöseunsicherheiten zum Edelmetallgeld führten", wird es vollends verwirrend. Danach existierte zuerst Geld als Schuldschein in Form von Tontafeln oder Papierzetteln. Da die Besicherung mit einem Eigentum, zum Beispiel auf Basis einiger Quadratmeter Land, nicht allgemein akzeptiert wurde, benutzte man Gold oder Silber um dem „eigentlich in sich wertlosen Schuldschein“ gleich auch noch das sichernde Eigentum mitzugeben. Um diese, eigentlich nicht schlüssige Herleitung in seine Theorie einzubauen, wird anschließend dann die Behauptung aufgestellt:

Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert.

Der ehemalige Hersteller der Goldmünze hat mit der weiteren Verwendung dieser Münze doch nichts mehr zu tun.
Den Anspruch auf das Eigentum sowie das Eigentum selbst halte ich mit der Münze in der Hand und benötige dazu keinen Dritten. Weiter führt er aus:

Zins ist die Entgeltung des Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.

Wenn das Eigentum nun aus dem Geld selbst besteht so ist doch die Eigentumsprämie, welche der Geldemittieur verliert doch eine Geldprämie auf welche verzichtet wird. Somit wären wir bei der Erklärung des Zinses nach Keynes. Auszug aus Wikipedia:

"Wer Geld weggibt, gibt – nach Keynes – die Verfügung über Geld als Universalzahlungsmittel auf. Der Vorteil des Geldbesitzes, die Liquiditätsprämie des Geldes, wird beim Kreditgeschäft vom Kreditgeber an den Kreditnehmer verliehen. Für den dabei entgangenen Vorteil lässt sich der Kreditgeber einen Zins bezahlen, welcher die Höhe der Liquiditätsprämie verkörpert. Dieser Zins ist der Preis dafür, dass er über das verliehene Geld während der Laufzeit des Kredits nicht verfügen kann. Umgekehrt ist der Kreditnehmer bereit, für den erworbenen Vorteil des Geldbesitzes diesen Zins zu bezahlen."

Genau diesen Sachverhalt von Keynes und anderen Ökonomen will Heinsohn jedoch mit seinen Ausführungen widerlegen. Jeder mag nun selbst entscheiden, welche Argumentation für ihn schlüssiger erscheint.

Die Besicherung von Banknoten nahm jedoch auch in den vergangenen Jahrhunderten ihren Anfang. Parallel zum Geldsystem mit Kurantmünzen wurden im 18/19. Jahrhundert Zettelbanken gegründet, deren Banknoten (Zettel) eine Forderung auf eingelagertes Gold darstellten. (siehe Zettelbanken).
In England wurde jedoch zur Zeit der Gründung der Bank von England auch der Versuch unternommen, eine Landbank zu gründen. Als Deckung für die auszugebenden Banknoten sollte das Land der Landjunker (Tories) dienen. Diese Art Landbank würde am ehesten der Theorie von Heinsohn entsprechen. Die Gründung der Bank kam jedoch nicht über den Startversuch hinaus, da nicht genügend Gesellschafter gefunden werden konnten.
Die Gründung der Bank von England, welche hingegen auf einer Teilabsicherung durch Gold basierte, konnte mit großem Erfolg eingeführt werden.
Erst 1971 wurde die noch teilweise Deckung von Banknoten mit Gold aufgegeben, nachdem Frankreich den Umtausch ihrer Dollarbestände in Gold verlangte. Seitdem sind die Banknoten durch nichts mehr gedeckt.

.....
Rudi

Eurelios

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #51 am: 12. Mai 2012, 20:06:55 »
Lieber Rudi,

man kann nicht sagen das ;;Geld;; von Anfang an mit Gold oder Silber hinterlegt war.

Warum?

Es gibt in der Geschichte der Menschheit zB auch Kulturen wo zB schön gemusterte Muscheln als Zahlungsmittel guten
Anklang hatten und akzeptiert worten sind.

Diese hatten mit Gold nichts zu tun.

Du schreibst:

Seitdem sind die Banknoten durch nichts mehr gedeckt.

Und genau das ist es warum die sogenannte`` Finanzindustrie``machen kann was sie will. Künstliche Finanzprodukte zu
erfinden aus dem man aus eigentlich Nichts, via Computer, mit ein paar Kommastellen sehr ``reich`` werden kann.

Alles Quatsch. Würde ein Herr Warren Edward Buffett zu einer Bank gehen und dort sagen bitte zahlen sie mir meine 50 Milliarden
in Bargeld aus würde der dortige Angestellte einen Lach- und Weinkrampf bekommen.

Also Herr Buffet ist eigentlich nur der Besitzer von Scheingeld das via EDV in den Köpfen der Menschen herumgeistert und hat
mit wirklich von Hand (zB Gold schürfen)  der Menschen geschaffen Werte nichts aber auch garnix zu tun.

Schöne Grüße aus dem Schwabenländle

Günter
« Letzte Änderung: 12. Mai 2012, 20:21:13 von Eurelios »

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #52 am: 13. Mai 2012, 10:21:22 »
Lieber Günter,

Du schreibst:
Lieber Rudi,

man kann nicht sagen das ;;Geld;; von Anfang an mit Gold oder Silber hinterlegt war.

Warum?

Es gibt in der Geschichte der Menschheit zB auch Kulturen wo zB schön gemusterte Muscheln als Zahlungsmittel guten
Anklang hatten und akzeptiert worten sind.

Diese hatten mit Gold nichts zu tun.



Deine Aussage ist korrekt. Im um-bruch-wiki werden unter Geld als Zwischentauschmittel diese unterschiedlichen Gegenstände, welche als Zwischentauschmittel dienten, ja auch aufgeführt.

In meinem Beitrag bezog ich mich auf die vergangenen Jahrhunderte.

........

Es geht um die Bedeutung von Geld in den vergangenen Jahrhunderten. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war

Geld = Gold oder Silber.

Wurde in der älteren Literatur von Geld gesprochen, so war damit im Wesentlichen Geld, bestehend aus Gold- oder Silbermünzen gemeint. Da der Wert dieser Geldstücke bereits durch das Edelmetall, aus welchem sie gefertigt wurden, gedeckt ist, muss nicht noch ein anderer Wert zur Deckung herangezogen werden.


Genauer ausgedrückt dachte ich dabei an unseren Kulturkreis seit dem 16. Jahrhundert.
 
Vor dieser Zeit waren auch in unseren Landen noch andere Waren als Zahlungsmittel in Gebrauch. Josef Kulischer berichtet in seiner "Allgemeinen Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters und der Neuzeit" (Band 1 Seite 317) von der Verwendung von Getreide als Zahlungsmittel und dem daraus entstehenden Ausdruck "Korngeld" im Gegensatz zu "Pfenniggeld". Als "Stück Geldes" werden in der Mark Brandenburg bestimmte Mengen von Getreide, Hühnern, Wachs und Pfeffer bezeichnet. In Friesland rechnete man mit "Tonnen Bier".

Ohne genaue Angabe eines Zeitraumes ist somit eine Aussage über Geld nicht eindeutig. Werde mich bessern ;D.

Deiner Meinung zu Warren Buffet kann ich mich nur anschließen.
Zitat
Also Herr Buffet ist eigentlich nur der Besitzer von Scheingeld das via EDV in den Köpfen der Menschen herumgeistert und hat mit wirklich von Hand (zB Gold schürfen)  der Menschen geschaffen Werte nichts aber auch garnix zu tun.


Jedoch kommt ein wichtiger heimtückischer Aspekt dabei nicht zum Vorschein.
Herr Buffet kann mit diesem Scheingeld "real existierende Waren" kaufen. Er kann sich mit diesem Scheingeld sogar Gold in Barrenform kaufen und es sich in seinen Tresor legen. Zur Herstellung dieser Güter muss jedoch ein "real existierender Mensch" hart arbeiten und das ist für mich die versteckte Ungerechtigkeit.

Einen schönen Sonntag wünscht

Rudi



Mumken

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Eigentumsverpfändung des Schuldners
« Antwort #53 am: 15. Mai 2012, 11:20:24 »
Noch zu Heinsohn und Steiger, Eigentumsverpfändung des Schuldners.

Hier fehlte noch ein Teil der Darstellung.


………….
Damit diese Vereinbarung auch Bestand hat,  werden wir zwei Dokumente  auf  Tontafeln anfertigen. Auf dem ersten Dokument steht, dass du, Bauer Beno, mir nach zwölf Monaten 50 Anton-Taler plus 10 Prozent Zins, also weitere fünf Anton-Taler schuldest. …………….[/i]
..........


Heinsohn geht davon aus, dass Beno als Sicherheit für den von Anton eingeräumten Kredit diesem eine Sicherheit bietet. Die Sicherheit besteht aus der Verpfändung seines Eigentums. Also nicht nur der Bauer Anton verpfändet sein Eigentum in diesem Vertragsgeschäft an den Besitzer der „Anton-Taler“, sondern auch der Bauer Beno verpfändet sein Eigentum an den Bauern Anton.

Hier stellt sich nun berechtigterweise die Frage, warum gibt Bauer Beno denn nicht gleich selbst Beno-Taler heraus. Dann müsste er an den Bauern Anton keinen Zins bezahlen, sondern würde direkt mit dem Händler Clemens ins Geschäft kommen.

Diese Geschichte von Heinsohn ist meines Erachtens nur gerechtfertigt, wenn ich damit unser jetziges Bankensystem bildhaft erklären will. Der Bauer Anton stellt die Bank dar.  Bauer Beno benötigt Geld und muss dazu bei der Bank, sprich beim Bauern Anton, sein Eigentum verpfänden. Eine wichtige Voraussetzung wird von Heinsohn/Steiger aber nicht erwähnt. Per Gesetz oder einer sonstigen Kraft muss bestimmt sein, dass nur Anton-Taler und keine Beno-Taler von der Gesellschaft als Geld akzeptiert werden dürfen. Sonst funktioniert das genannte Beispiel nicht.

Meiner Ansicht nach erweisen sich Heinsohn/Steiger keinen Dienst damit, heutige Gegebenheiten unbedingt aus historisch gewachsenen Entwicklungen abzuleiten. Bereits beim Geld aus Gold oder Silber geraten sie ins Straucheln. Dieses Geld wird dann für die Zeit der Könige und sonstigen Herrscher  einfach als nicht existierend dargestellt, da nach der Definition von Heinsohn/Steiger Geld in einer Feudalgesellschaft nicht vorhanden sein kann.
Der Begriff von „Geld“ wie er in der Bevölkerung allgemein bekannt ist, muss also zur Definition der Eigentumsökonomie nach Heinsohn und Steiger komplett neu definiert werden. Dabei wird Geld in Stammesgesellschaften, Feudalgesellschaften, im Sozialismus zu Warenbezugsscheinen degradiert.

Ein Verdienst von Heinsohn/Steiger ist jedoch darin zu sehen, dass der Anspruch der Wirtschaftswissenschaft, Geld sei nur aus der Tauschwirtschaft entstanden kritisch hinterfragt wird. Im Wiki-Artikel Weitere Ursprungstheorien werden bereits einige andere Theorien aufgeführt.

Aus einer insgesamt für mich nicht schlüssigen Theorie konnte ich jedoch einige bemerkenswerte Ansätze und Sichtweisen gewinnen, unter anderem:

Als Geld noch aus Gold und Silbermünzen bestand, war eine Hortung von Geld sicher möglich. Bei der heutigen Entstehung von Geld als Schuldgeld ist jedoch eine Hortung sehr fraglich geworden und wird auch von Heinsohn/Steiger als nicht mehr gegeben dargestellt. (Punkt 12 im Kapitel von der Wirtschaftsverfassung, Seite 465 in „Eigentum, Zins und Geld“, 6. Auflage)

............
Rudi

Mumken

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Gold und Geld
« Antwort #54 am: 17. Mai 2012, 21:05:47 »
Weitere, sehr bemerkenswerte Aussagen von Heinsohn/Steiger zu dem Thema "Münzen aus Gold", Seite 286/287:

Zitat
„Private Kreditbanken haften für ihre Banknoten mit ihrem Eigentum. Zu diesem gehören nicht nur Grund und Boden, sondern auch Edelmetall, das zu einem fixierten Warenpreis gegen die ausgegebenen Banknoten einlösbar ist. Unter Umständen erfordert dies die Umwandlung von Immobilien in Edelmetalle, um dem Präsentierer der Noten diese auf ihnen verzeichnete Form des Eigentums aushändigen zu können. Eine Golddeckung bedeutet mithin keine Deckung einer auf Papier gedruckten Note durch ein Geldstück aus Gold, sondern eine Deckung der Papiernote durch Eigentum in Form von Gold zu einem von der Bank garantierten Preis in Höhe des der Note aufgedruckten Betrages.
So garantierte etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand, der ihre Noten hielt, ....."


Leider gehen Heinsohn/Steiger nicht weiter auf die Gründung von Banken im Mittelalter in Italien ein, sondern gehen von vorchristlichen „Tempelbanken“ gleich zur Bank von England, in fortgeschrittenem Stadium, über. Die Entstehung der Banken in Italien wie auch die Entstehung der Amsterdamer Wechselbank ist jedoch für die Gründung der Bank von England wegweisend gewesen. Mit den „Depositen- und Girobanken“ wurde die Aufbewahrung von Geld, in Form von Gold- und Silbermünzen, einem dafür eingerichteten Gewerbebetrieb, der Bank übertragen und durch die Möglichkeit einer Übertragung von Geldbeträgen in einem Buch der Bank auch die Handelsgeschäfte erheblich erleichtert.
Zur Führung einer reinen Depositen- oder Girobanken war das Eigentum an Gold- und Silbermünzen Voraussetzung, jedoch kein Eigentum an Grund und Boden, Häusern oder sonstigen Waren.
Ledergeld wie auch Papiergeld wurde in Notzeiten als Münzersatz in Umlauf gebracht jedoch nicht in nennenswertem Umfang. Die schwedische Nationalbank gab ab 1661 Papiergeld heraus, welches durch Gold gedeckt sein sollte. Ähnliches wird teilweise auch von der Bank von Genua berichtet. Es bestand die Verpflichtung der Bank, jederzeit die ausgegebenen Banknoten gegen die aufgedruckte Menge Gold wieder einzutauschen. Hatte man jedoch die Goldmünzen selbst in der Hand, so wurden keinerlei Banken mit Eigentumssicherungen benötigt um deren Wert zu festigen.

Bereits im darauf folgenden Satz beziehen sich Heinsohn/Steiger auf die Bank von England. Keinerlei Erwähnung findet dabei der "Free Coinage Act" von 1666, 30 Jahre vor Gründung der Bank von England.
Der "Free Coinage Act" erlaubte es jedem, Goldbarren zu den Münzanstalten zu bringen und dafür geprägte Münzen aus Gold in Empfang zu nehmen. Aus der Ware „Gold“ konnte er sich eine geprägte Münze, das heißt nach Heinsohn/Steiger einen Anspruch auf Gold erwerben. In dieser Auffassung kann ich nur den Sinn erkennen, eine einmal aufgestellte Eigentumstheorie zu verteidigen, auch wenn sie an dieser Stelle nur bedeutungslos wird.

.......
Rudi
« Letzte Änderung: 18. Mai 2012, 16:10:46 von Mumken »

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Forts. Gold und Geld
« Antwort #55 am: 18. Mai 2012, 17:20:02 »
Nachfolgend aus Heinsohn/Steiger, Seite 287
Zitat
„So garantierte etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand, der ihre Noten hielt, nicht besser gestellt war als jemand, der ein bestimmtes Gewicht Gold hielt. Das Statut der Bank von England „verpflichtete sie …. Nicht nur, jedem Einlieferer ihrer Noten gebührende Edelmetallmengen auszuhändigen, sondern vor allem  … für eine mit dem Feingewicht von 7,32239 Gramm bestimmte Goldmenge jedem Einlieferer unter allen Umständen  … eine Banknote mit dem Nennwert von 1 Pfund Sterling herauszugeben. …Das erst stabilisierte den Preis des Goldes.“ (Stadermann)

„Bis zum Zweiten Weltkrieg sind die im 19. Jahrhundert entstehenden Zentralbanken  dem Prinzip der Bank von England gefolgt. So stand zum Beispiel auf den Banknoten des Federal Reserve Systems der USA nicht allein, daß sie gesetzliches Zahlungsmittel für alle Schulden, sondern auch „einlösbar in gesetzmäßiges Geld“ seien. Dabei handelte es sich um ungemünztes Gold. Gold an sich für gesetzmäßiges Geld, Banknoten jedoch für davon abgeleitetes gesetzliches Zahlungsmittel zu halten, war nur einer bis hin zu Keynes fortgeschleppten Illusion geschuldet. Sie beruht auf dem bis heute gerne geteilten Irrtum, daß Münzen Geld waren, weil man sie aus wertvollem Edelmetall Edelmetall schlagen konnte, einlösbare Banknoten dagegen kein Geld, weil sie das Edelmetall nur repräsentierten.“ 

„Die Münze aus Edelmetall war aber - wie gezeigt – niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Papier gedruckte Banknote. Erst der mit dem Papiegeld mögliche Missbrauch – seine Abkoppelung von dem Wert belasteten Eigentums – hat jedoch etliche seiner Varianten so sehr in Misskredit gebracht, daß dem Publikum als nicht wertloses und damit gesetzmäßiges Geld nur solches erschien, das in sich selbst Wert transportierte statt lediglich den Wert von Eigentum zu repräsentieren.“


Im ersten Abschnitt beziehen sich Heinsohn/Steiger auf Stadermann, ebenfalls einen Anhänger der Eigentumstheorie. Dass, ohne nähere Erläuterungen,  "die Ausgabe von Banknoten den Preis des Goldes stabilisieren soll" ist für mich nicht nachvollziehbar. Umgekehrt entsteht schon eher eine logischer Zusammenhang.

Im zweiten Abschnitt wird dann behauptet, dass es ein Irrtum sei zu glauben, das Münzen aus Gold Geld sind.

"Die Münze aus Edelmetall war aber - wie gezeigt – niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Papier gedruckte Banknote." Dies ist die Aussage des dritten Abschnitts.

Diesen Argumentationen kann man nur folgen, wenn man den Begriff "Geld" im Sinne von Heinsohn/Steiger neu definiert und damit komplett Abschied von der Volksmeinung über den Begriff Geld nimmt. Der Berg muss also schon zum Propheten kommen und nicht umgekehrt. Ihre Ansicht, dass mit den oben genannten Argumenten etwas " - gezeigt - " wurde, kann ich nicht teilen.

Die Auseinandersetzung mit dem Buch "Eigentum Zins und Geld" hat mir jedoch klargemacht, dass die Belastung von Eigentum einen entscheidenden Faktor bei der Geldschöpfung von Banken darstellt. Sind keine neuen Schuldner bereit, ihr Eigentum für Anschaffungen oder Investitionen zu belasten, kann auch die Bank auf diesem Wege kein neues Geld schöpfen.

Heinsohn/Steiger behaupten, dass ohne Belastung von Eigentum kein Geld geschaffen werden kann. Dies entspricht jedoch meiner Kenntnis nach nicht den Tatsachen. Der eingeräumte Überziehungskredit meiner Bank ist nicht durch Eigentum abgesichert sondern nur durch den Glauben der Bank, dass ich auch weiterhin regelmäßig mein Gehalt bekomme und so Tilgung und Zinszahlung gewährleistet sind. Dieses Geld ist jedoch nach Heinsohn/Steiger dann "Falschgeld" oder "Willkürgeld", da nicht durch Eigentum gedeckt.

Soweit vorerst zu diesem Thema.

Viele Grüße aus der Eifel,

Rudi

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #56 am: 01. Juni 2012, 07:00:17 »
Einen bemerkenswerten Standpunkt  nimmt der Buchautor "David Graeber" zur Gründung unserer Wirtschaft, basierend auf dem Tauschhandel ein. Diesen Beitrag hatte ich bereits in meinem Post zu Halils Thema "Ökonomen zittern vor Griechen-Austritt" erwähnt.
 
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1771233/

Zitat
Eine Entmystifizierung gehört zu den größten Stärken von David Graebers Buch. Direkt im ersten Kapitel räumt er auf mit dem Gründungsmythos der Ökonomie. Der britische Philosoph und Ökonom Adam Smith hat im 18. Jahrhundert das Märchen vom friedlichen Tauschhandel in die Welt gesetzt. Als hätte es einst ein Dorf gegeben, in dem Menschen untereinander Hühnereier und Wolle tauschten und - um den Handel zu vereinfachen - das Münzgeld erfanden.

Smiths Theorie wird heute noch vom ökonomischen Mainstream vertreten. David Graeber hat dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Früheste Quellen belegen, dass Schulden umgerechnet wurden in Kredite - und deren Nicht-Einhaltung hart sanktioniert wurde. Das zeigen erste Rechtssysteme in nichtstaatlichen Gemeinschaften:


Hiermit folgt er eigentlich der Linie von Heinsohn/Martin in Bezug auf die Entstehung unseres Wirtschaftssystems. Bisher bin ich von dieser Sichtweise jedoch noch nicht überzeugt, zumindest nicht bei dem Anspruch als einzig richtige Betrachtungsweise.
Wesentlich ist für mich jedoch noch die Aussage:

Zitat
David Graeber spricht von einer umfassenden Ökonomisierung sozialer Beziehungen, die klar macht, dass es um weit mehr als um einen idyllischen Tauschhandel geht. Es geht um Moral, Gerechtigkeit und Macht und darum, was passiert, wenn wir moralische Verpflichtungen auf Schulden reduzieren.


Moral, Gerechtigkeit und Macht haben aber in den Beschreibungen unseres Wirtschaftssystems keinen Platz gefunden. Diese sind weder bei Adam Smith in der "unsichtbaren Hand des Marktes" noch in der Eigentumstheorie nach Heinsohn/Martin von Interesse.  Zwar wird in den einschlägigen Leerbüchern der Volkswirtschaft die Deckung von Bedürfnissen der Menschen wie ein Feigenblatt an den Anfang sämtlicher Überlegungen gestellt, jedoch verschwindet in der Praxis unserer, nur an der Wirtschaft orientierten Gesellschaft, dieser Ansatz sehr schnell wieder. Wenn mit diesen Bedürfnissen jedoch Profite erwirtschaftet werden können, sind sie natürlich wertvoll und werden auch entsprechend gewürdigt. Ansonsten haben die Ökonomen mit "Moral, Gerechtigkeit und Macht" keine Probleme, da diese Faktoren einfach ausgeblendet werden.

Soweit meine derzeitige Ansicht dazu.

Mit den besten Grüßen aus der Eifel von

Rudi

Mumken

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #57 am: 11. Juni 2012, 20:44:33 »
Mit dem Buch "Eigentumsökonomik" versuchen Gunnar Heinsohn und Otto Steiger ihr 1996 erschienenes Buch "Eigentum Zins und Geld"  zu aktualisieren und den Inhalt etwas gekürzt, besser auf den Punkt zu bringen. Das Buch beinhaltet nun noch 270 Seiten gegenüber 540 Seiten in der Version von 1996. Ob sich wirklich viel neues dahinter verbirgt wird sich noch zeigen.

"Die Unfähigkeit der Ökonomen zur Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum hat sie an der Erkenntnis gehindert, dass nur in einer Eigentumsgesellschaft gewirtschaftet werden kann." Dies behaupten die Ökonomen Heinsohn und Steiger auf Seite 29.

Die ursprünglichen Erkenntnisse mögen zwar in neue Wörter gekleidet worden sein, am grundsätzlichen Inhalt hat sich jedoch auf den ersten Blick nichts geändert. Nachdem ich mich doch etwas ausführlicher mit den beiden Büchern der Autoren Heinsohn und Steiger beschäftigt habe, möchte ich nun meine Erkenntnisse in einer möglichst kurz gefassten Schrift im Wiki wiedergeben.

Eine wesentliche Frage kann ich dabei zur Zeit noch nicht beantworten:

"Helfen mir die Erkenntnisse der Eigentumstheorie sowie die darauf basierenden Vorstellungen von Paul C. Martin beim Erkennen von Fehlern unseres jetzigen System und bei der "Erkundung" von künftigen Systemvarianten?"

Das unser jetziges System seine Halbwertszeit bei Weitem überschritten hat, ist glaube ich mittlerweile unbestritten. Wann der Zusammenbruch genau erfolgt, ist für mich nicht so wichtig.  Wie soll ein neues System aussehen? Halil hat dazu einige Vorstellungen, die er in den Erläuterungen zu seinem Buch "Lösung der Klimakrise im Rahmen der Zusammenbruchskrise des Kapitalismus" auch näher erklärt. Offen bleibt mir noch das künftige Geldsystem und dessen Einbindung in fest vorgegebene Rahmenrichtlinien.

Im Wiki wird die Schrift "Eingentumsökonomie" demnächst begonnen und diese stellt meine persönliche Einstellung dazu dar. Über Kritik an diesen Vorstellungen würde ich mich sehr freuen.

Mit den besten Grüßen aus der Eifel,

Rudi.

Matthias

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Re: Forts. Gold und Geld
« Antwort #58 am: 28. September 2012, 13:51:44 »

Ich fürchte, ich nerve dich, aber es hilft ja nix ...  :-[

... Dies entspricht jedoch meiner Kenntnis nach nicht den Tatsachen. Der eingeräumte Überziehungskredit meiner Bank ist nicht durch Eigentum abgesichert sondern nur durch den Glauben der Bank, dass ich auch weiterhin regelmäßig mein Gehalt bekomme und so Tilgung und Zinszahlung gewährleistet sind.

Der Glaube an die Rückzahlung spielt natürlich auch eine Rolle, der KREDIT heißt nicht umsonst Kredit (credo).  :)
Ohne entsprechende gesetzliche Regelungen würde dir aber keine Bank der Welt einen Kredit einräumen. Kontopfändung hat man sich ja nicht zum Spaß ausgedacht, ebenso wenig die Privatinsolvenz oder den Offenbarungseid.

Jetzt bist du hoffentlich nicht wieder sauer, aber manchmal frage ich mich schon, wo du eigentlich lebst?  :D
All die unangenehmen Dinge des Lebens (im ökonomischen Sinne) scheinen irgendwie an dir vorbei zu gehen, ja sogar an deinem gesamten Umfeld ...
Zum Glück habe ich persönlich nie in meinem Leben damit zu tun gehabt (habe auch noch nie einen Kredit aufgenommen), aber dennoch beneide ich dich manchmal sehr!

 :)

.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw

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Re: Was ist Geld?
« Antwort #59 am: 05. Oktober 2012, 23:52:43 »
Nachfolgend einige Gedanken wie unser heutiges System erklärt werden kann.


Geld, wie wir es heute in "Händen" halten, hat mit seiner ursprünglichen Entstehung als Münzgeld nicht mehr viel zu tun.

Ein Beispiel soll die praktische Funktion von heutigem Geld näher beschreiben. Dieter, ein Elektriker, bittet Seine Nachbarn Beno, von Beruf Landwirt, ihm seinen Garten umzugraben, da er selbst dafür keine Zeit hat. Nach 5 Stunden ist Beno fertig mit dieser Arbeit. Da Beno auch oft die Hilfe von Dieter benötigt, einigen sie sich auf eine Bezahlung mit Zeitscheinen. Beno erhält von Dieter 5 Zeitscheine, über je eine Stunde Arbeitszeit. Auf diesem Zeitschein steht, dass Beno für Dieter eine Stunde gearbeitet hat. Benötigt Beno nun einen Elektriker zur Reparatur seiner Elektrogeräte, so kann er Dieters Arbeitszeit für die Reparatur mit diesen Zeitscheinen bezahlen. Es stellt sich jetzt die Frage, wie sind diese Zeitscheine einzuordnen.

Sind es Gutscheine oder Schuldscheine?


Hierzu ist die Betrachterrichtung zu beachten. Für den Landwirt Beno sind es Gutscheine und für den Elektriker Dieter sind es Schuldscheine. Beno hat ein "Guthaben" von 5 Stunden Arbeitszeit und Dieter "schuldet" Beno 5 Stunden Arbeitszeit. Der Zeitschein ist also gleichzeitig ein Gutschein und ein Schuldschein, je nach Betrachter.

Möchte nun auch Egon, ein Schreiner an diesem System teilnehmen, so werden die Verhältnisse etwas komplizierter. Es existieren dann unter Umständen Zeitscheine von Beno, von Dieter und von Egon. Bei weiteren Teilnehmern wird es dann noch komplizierter. Auch tritt das Problem auf, dass nicht alle Teilnehmer gleich vertrauenswürdig sind. Die Zeitscheine von Gustav, einem Lebenskünstler, möchte eigentlich niemand annehmen, da erfahrungsgemäß bei deren Einlösung Probleme entstehen. Gustav hat einen ganzen Vorrat an Ausreden, weshalb er gerade jetzt keinen Arbeitseinsatz bringen kann.

Die Gemeinschaft dieser Zeitschein-Teilnehmer kommt zu der Lösung, dass ein Mitglied die Verwaltung der Arbeitsscheine übernehmen soll. Auch soll die zentrale Verwaltung sicherstellen, dass die Zeitscheine von allen Teilnehmern anerkannt werden. Hierzu werden die Zeitscheine anonymisiert, das heißt, der Zeitschein ist nicht mehr an eine Person gebunden. Der erste Schritt zur Entstehung einer Bank ist vollzogen. Das Mitglied, welches die Bankgeschäfte führt, muss jedoch von sämtlichen anderen Mitgliedern einen Lohn, in Form von Zeitscheinen, für seine Tätigkeit erhalten.

Fortsetzung folgt ..........

Rudi