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Was ist Geld?
Matthias:
Hallo Rudi!
--- Zitat von: Mumken am 28. Mai 2011, 21:24:12 ---Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt. :-[
Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".
Noch einige Anmerkungen zu Martin:
1. Als junger Kerl hätte ich das Buch wahrscheinlich nicht einmal in die Hände genommen, denn ein ehemaliger "BILD"-Angestellter (oder gar Vize-Chefredakteur) wäre mir zutiefst suspekt gewesen. Spätestens aber nach folgendem Satz hätte ich das Buch wohl beiseite gelegt:
"Warum wir vor der schwersten Wirtschaftskrise aller Zeiten stehen, wie man sie überlebt und dabei noch einen maximalen Reibach macht."
Bin froh, dass ich diese Sichtweise schon lange abgelegt habe ...
2. Ein großes Manko des Buches ist gewiss die Sprache. Das wirkt leider nicht sehr wissenschaftlich fundiert, täuscht aber über die Schärfe der Gedanken hinweg.
3. Die Aussagen sind zuweilen aber auch ironisch gemeint, so versteht man den Titel nach der Lektüre anders, als zuvor. Die manchen irritierende Arroganz entspringt vielleicht eher einer Verärgerung (wie du und ich sie ja auch empfunden haben, angesichts der zuweilen esoterisch anmutenden Definitionen von Ökonomen).
Dass es mit der Arroganz (im Sinne, sich selbst für furchtbar schlau zu halten) aber gar nicht so weit her ist, bemerkt man, wenn Martin die vielen Quellen angibt, auf die er sich bezieht (u. a. Heinsohn/Steiger), vor allem aber in jenem Satz auf Seite 5 (Seite 11 der pdf-Datei):
"Warum hat es niemand früher geschafft, den Kapitalismus, das menschliche Wirtschaften in der Zeit zu enträtseln? Sinnlose Bibliotheken sind entstanden, Hunderttausende von Ökonomen und Wirtschaftsexperten haben immer wieder den gleichen Denkfehler gemacht, haben immer wieder Wirtschaft als Tauschen und Geld als Tauschmittel darin begriffen. Warum? Und warum ist es das Jahr 1986, da alles klar geworden ist?
Wir wissen es nicht. Vermutungen, dass es tatsächlich schon »früher« Menschen gegeben hat, die genau gewusst haben, wie Wirtschaften wirklich funktioniert, die aber dieses Wissen als herrschaftlich für sich behalten und nur daraus gewaltige Profite gezogen haben (man denke nur an die unausweichlichen Börsen- Explosionen, die beim Umschlag von Inflation in Deflation immer wieder ablaufen müssen!), solchen Mutmaßungen wird nachgegangen."
4. Martin steht dem Staat sehr skeptisch gegenüber (ein Thema über das man später einmal diskutieren könnte). Der Umkehrschluss ist aber in diesem Fall nicht richtig. Martin ist kein Vertreter à la Friedman, der das Heil in der "totalen Privatwirtschaft" sieht.
Das geht zwar aus diesen Schriften nicht hervor (und ich habe ansonsten noch kein Buch von ihm gelesen), aber im Forum äußert er sich immer wieder dahingehend, dass er die Zukunft der Menschheit in "Solidargemeinschaften" sieht. Langfristig glaubt er an eine Rückkehr zu Stammesgesellschaften.
Kurz: Dem Kapitalismus und der heutigen Gesellschaftsform traut er die Lösung der Probleme eben nicht zu!
5. Alles ein wenig unter Vorbehalt, denn ich könnte nicht behaupten, mit dem Werk Martins sehr gut vertraut zu sein. Insofern stellt dies (wie immer :-\ ) meinen jetzigen, bescheidenen Kenntnisstand dar.
Viel Spaß bei der Lektüre und überlese einfach bestimmte "persönliche" Anmerkungen und Ansichten. Sie sind nicht immer das, was man in ihnen zu sehen glaubt ...
Viele Grüße, Matthias
.....
Mumken:
Hallo Matthias,
--- Zitat von: Matthias am 31. Mai 2011, 08:17:19 ---
Hallo Rudi!
--- Zitat von: Mumken am 28. Mai 2011, 21:24:12 ---Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt. :-[
Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".
--- Ende Zitat ---
Meine Kritik bezog sich nicht auf Aussagen von Dir sondern auf den Beginn von Teil 1 des Buches "Der Kapitalismus, Ein System das funktioniert" von Paul C. Martin (1986, aufbereitet 2011), Abschnitt 2.2. "Karl Marx war sehr nahe dran", PDF Seite 17 , Original Seite 11.
Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will. Weiter aus vorgenanntem Abschnitt:
Paul C. Martin:
Wir müssen dort einsetzen wo Marx gescheitert ist. .......
Die Marxsche Mehrwerttheorie ist schon im Ansatz falsch, weil ein Apfel mit einer Birne verglichen wird, ein "Wert" mit einem "Preis". ..........
Fußnote bezogen auf "Wertschätzungen"; grundsätzlich ist jedes Ding weniger Wert, als es gekostet hat. Schon von daher kann es keinen Marxschen Mehrwert über den Preis geben!
Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen. Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat.
Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten. Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen.
Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, erforderlich.
Eine Beurteilung der Schärfe ihrer Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin. ;)
Soweit für heute mal.
Viele Grüße, Rudi
Matthias:
Hallo Rudi,
jetzt muss ich dich aber mal schimpfen! :o
Du hast auf deiner Seite geldraetsel.de als Leitmotiv u.a. folgende Sätze geschrieben:
--- Zitat ---"Nach den gesammelten Informationen misstraue ich angesichts der chaotischen Grundlagendarstellung mittlerweile jedem VWL- oder BWL- Experten, d.h. ich stelle fast alles in Frage.
Als Elektroingenieur bin ich mit unveränderlichen physikalischen Gesetzen vertraut. Mein Begriff von Wissenschaft war bisher durch diese Sichtweise geprägt. Das Eintauchen in das Thema Geld und in die sogenannte Wirtschaftswissenschaft war für mich deshalb absolut chaotisch und ernüchternd."
--- Ende Zitat ---
Nun hat sich der eine oder andere genau das auch gedacht und versucht, das Rätsel zu lüften. Aber wenn er das tut (P.C. Martin), dann kritisierst du genau das, was du dir ursprünglich vorgenommen hast. Und du kritisierst die Ansicht, die du selbst zum Ausgangspunkt deines Projektes gemacht hast ...
Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht so ganz. ???
Einerseits schließt du deinen Beitrag mit folgenden Worten:
--- Zitat ---"Eine Beurteilung der Schärfe ihrer (= Martin, Heinsohn) Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin."
--- Ende Zitat ---
Andererseits sagst du über Martin:
--- Zitat ---"Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."
--- Ende Zitat ---
Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir irgend etwas an dem Mann und seinen Gedanken nicht schmeckt. Wenn ich nur wüsste, was? Könnte es die Kritik am Staat sein?
Dann würde es vielleicht passen, wenn ich in einem kleineren Beitrag mal einen kritischen Blick auf die Rolle des Staates werfe. Denn da gibt es ja schon einigen Anlass, diese als zumindest fragwürdig einzuschätzen.
--- Zitat ---"Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will."
--- Ende Zitat ---
Nur Geduld, Rudi, das macht er schon. Wenn es auch in diesem Buch nicht in vergleichbarem Ausmaß geschieht, wie bspw. Zarlenga ...
Das Buch ist aber vor 25 Jahren erschienen ... seitdem hat er beharrlich weiter an diesem Thema gearbeitet ...
--- Zitat ---"Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen.
--- Ende Zitat ---
Ja, sicher. Denn es geht ihm um die Lösung des "Geldrätsels". Nicht darum, alle Modelle und Thesen anderer Ökonomen komplett zu verreißen ...
--- Zitat ---"Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat. Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten."
--- Ende Zitat ---
Darum geht es hier nunmal nicht. Und er behauptet auch nirgends, dass Marx' Thesen Unsinn seien oder unverständlich. Es geht um die Stelle, an der Marx, wie so viele andere "Wirtschaftswissenschaftler" auch, ins Straucheln kommt: nämlich bei der Erklärung, was Geld tatsächlich ist; wo es herkommt ...
--- Zitat ---"Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."
--- Ende Zitat ---
Das habe ich ganz anders gelesen ... er schreibt:
"Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln."
D.h. er anerkennt Marx und dessen Leistung durchaus. Dann spricht er von einem Loch in Marx Thesen. Das sehen wir doch auch, oder weshalb versuchen wir, das Geldrätsel zu lösen? Er kritisiert lediglich das, was wir beide auch immer kritisiert haben. Geld wird nicht sauber definiert. Ich habe "Das Kapital" nicht gelesen, mich aber hier und da über Marx' Geldtheorie informiert. Es ist alles so schwammig und schwurbelig formuliert, wie bei so vielen anderen Ökonomen auch ...
--- Zitat ---"Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, erforderlich."
--- Ende Zitat ---
Ja, unter anderem. Außerdem z.B. hierauf:
Gunnar Heinsohn, Otto Steiger - Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
(hab's noch nicht gelesen :-[ )
Ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr mit dem Thema Debitismus. Leider nur sporadisch, denn du weißt ich sammele auch zu anderen Themenbereichen Informationen.
Vieles, was ich dabei erfahren habe, stammt aus dem Gelben (also nicht in Buchform angelesen). Es ist für mich daher schwierig, in dem Wust aus Bookmarks und einzelnen Textauszügen, die ich mir kopiert habe, mal eben relevante Aussagen zu finden. Aber ich habe selten so fundierte Diskussionen zum Thema Geld gelesen, wie dort. Und es gibt sehr viele Beiträge, in denen Martin zu allen möglichen Fragen Punkt für Punkt Stellung nimmt. Eines kann man ihm mit Sicherheit nicht nachsagen (im Gegensatz zu so vielen Ökonomen ...): Dass er nicht versucht, sämtliche seiner Schlussfolgerungen logisch zu begründen und sie zu belegen.
Und glaube mir: Je tiefer man eindringt, desto mehr schwirrt einem der Kopf. Der Mann ist sehr belesen und haut einem die Fachliteratur und alte Dokumente nur so um die Ohren ...
Wir werden beide noch ganz schön schwitzen, es sei denn du kannst dich partout mit dem Debitismus nicht anfreunden. Dann schwitze nur ich allein ... :-\
Viele Grüße aus dem trockenen Norden :P
Matthias
;)
.....
HannsGschaft:
Ich fürchte, ich kann der Frage "Was ist Geld" nicht ganz folgen. Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen. Wobei sich das "neutral" auf alle Waren und Dienstleistungen im gültigen Einzugsgebiet bezieht.
Darüber hinaus werde ich eure Debatte mit Freude weiter verfolgen.
Matthias:
Hallo,
--- Zitat von: HannsGschaft am 06. Juni 2011, 22:30:22 ---Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen.
--- Ende Zitat ---
willkommen im riesigen Club der Ahnungslosen (geschätzt mindestens 95 % der Bevölkerung)!
Als Einstieg ist vielleicht folgendes geeignet:
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=62.0
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=9.0
Viel Spaß beim Stöbern. ;)
Gruß, Matthias
.....
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