Autor Thema: Was ist Geld?  (Gelesen 64432 mal)

Matthias

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #30 am: 10. Januar 2012, 08:21:10 »

Hallo Rudi,

je länger wir uns mit dem Thema Geld auseinander setzen, desto mehr kommen wir beide wohl zu der Erkenntnis, dass man etwas von Bilanzen verstehen sollte.

Aktuelles Beispiel: in der Dsikussion bei "liebeangelamerkel.de" schreibt "Liated M.I. Lefuet":

"Nämlich, dass man als Laie ohne geringstes Wissen bzgl. Bilanz und Erfolgsrechnung der Banken gar nicht Lage ist, die Statistiken der Zentralbanken über die zeitliche Entwicklung der Banksystembilanz zu verstehen. Also welche Geschäftsfälle die Banksystembilanz bzw. Banksystemerfolgsrechnun in der Zeit wie verändern."

http://www.liebeangelamerkel.de/?page_id=647#comment-3658


Auch im Gelben ist das ja des öfteren ein Thema (z.B.: http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595). Offen gestanden zweifle ich allerdings, ob ich den Nerv habe, mich damit auseinander zu setzen.  :(
Was meinst Du, kannst Du Dir vorstellen, Dich da durch zu beißen? Wäre natürlich heldenhaft ...  :-*


Viele Grüße, Matthias


.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
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Re:Was ist Geld?
« Antwort #31 am: 18. Februar 2012, 09:50:45 »
Entschuldigung Matthias, dass meine Antworten manchmal etwas länger dauern. :-[

Hallo Rudi,

je länger wir uns mit dem Thema Geld auseinander setzen, desto mehr kommen wir beide wohl zu der Erkenntnis, dass man etwas von Bilanzen verstehen sollte.
.............................
Auch im Gelben ist das ja des öfteren ein Thema (z.B.: http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595). Offen gestanden zweifle ich allerdings, ob ich den Nerv habe, mich damit auseinander zu setzen.  :(


Danke für den Hinweis zu dem Beitrag im gelben Forum, Matthias. Den hatte ich vor einiger Zeit zwar schon einmal teilweise gelesen, aber dann nicht weiter beachtet, da mir einiges an Grundkenntnissen fehlte. Er ist dann in Vergessenheit geraten.:-[

Es lohnt sich jedoch m. E. die wichtigsten Teile dieser Serie aufbereitet im Wiki darzustellen.

Der Aussage des Beitrages von Goldküken vom 17.12.2008
Zitat
Was mir in Deinem Glossar fehlt, ist der Begriff "Geld". Was ist Geld? das, womit man zahlen kann, oder das, was als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt ist? Davon haengt es ab, ob man sagen kann " Geschaeftsbanken schoepfen Geld", oder nicht.

kann ich nur zustimmen und hatte deshalb auch vor einiger Zeit schon mal mit der Unterscheidung von Geldarten begonnen.



auch im Wiki unter:

http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten

besser lesbar dargestellt. Vor der Beschäftigung mit den noch unbekannten Wesen "Bilanzen, Banksystembilanzen bzw. Banksystemerfolgsrechnungen" mal ein Einstieg. Die verschieden Auffassungen, was denn nun als Geld gilt, geben ja Anlass zu den wildesten Auseinandersetzungen. Würde am Anfang einer Abhandlung über Geld zuerst dargestellt, was der jeweilige Autor unter Geld versteht, wären viele Diskussionen überflüssig.

Zu einer Beschreibung der Tabelle bin ich noch nicht gekommen. Mich würde halt interessieren, was Du oder andere Leser von dieser Einteilung halten.
Anfangs ließ ich mich dazu verleiten, noch weitere Differenzierungen in der Tabelle vorzunehmen, ließ diese jedoch dann zu Gunsten der besseren Übersicht weg.

Was meinst Du, kannst Du Dir vorstellen, Dich da durch zu beißen? Wäre natürlich heldenhaft ...  :-*
.....


Bin leider kein Held, aber das schaffen wir vielleicht gemeinsam. 8)

Viele Grüße aus der ansonsten närrischen Eifel von

Rudi
« Letzte Änderung: 18. Februar 2012, 19:21:57 von Admin »

Matthias

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #32 am: 21. Februar 2012, 07:52:57 »

Lieber Rudi,



Woher hast du das, ist das von Zarlenga? Das sieht ein bisschen so aus, wie es Quigley (als eine auf dem Kopf stehende Pyramide) beschreibt.


Was mir in Deinem Glossar fehlt, ist der Begriff "Geld". Was ist Geld? das, womit man zahlen kann, oder das, was als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt ist? Davon haengt es ab, ob man sagen kann " Geschaeftsbanken schoepfen Geld", oder nicht.

Da wird doch viel zu viel Brimborium drum gemacht und ständig geht deshalb Energie in Diskussionen verloren (s. liebeangelamerkel.de/?page_id=647).
Da steht die Abschaffung des Bargeldes im Raum und manche bestehen immer noch darauf, das Geld nur GZ ist. Das ist definitionsgemäß zwar richtig, aber in der Praxis wird es eben LÄNGST anders gehandhabt! Ich bringe meine Steuerschuld ja nicht in bar zum FA, sondern per Überweisung. Der Staat hat sich noch nie beklagt ... Diese Diskussion nervt ... (mich) ... Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!


Bin leider kein Held, aber das schaffen wir vielleicht gemeinsam. 8)

Oh je, ein bisschen Bammel habe ich davor schon ...  :-[


Viele Grüße aus der ansonsten närrischen Eifel ...

Manchmal bin ich wirklich froh, im Norden zu leben ...  ;D

Viele Grüße


.....

« Letzte Änderung: 21. Februar 2012, 07:56:28 von Matthias »
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Re:Was ist Geld?
« Antwort #33 am: 22. Februar 2012, 06:35:39 »
Lieber Matthias,

......
Woher hast du das, ist das von Zarlenga? Das sieht ein bisschen so aus, wie es Quigley (als eine auf dem Kopf stehende Pyramide) beschreibt.

diese Auflistung habe ich mir selbst zusammengebastelt. Wenn man sich mit dem Geldsystem und seiner Entstehung beschäftigt, wird diese Einteilung als Grundlage in ähnlicher Form jeder so ähnlich sehen. Diese könnte zwar noch detaillierter dargestellt werden, ist für mich aber jetzt mal ausreichend.

Da wird doch viel zu viel Brimborium drum gemacht und ständig geht deshalb Energie in Diskussionen verloren (s. liebeangelamerkel.de/?page_id=647).
Da steht die Abschaffung des Bargeldes im Raum und manche bestehen immer noch darauf, das Geld nur GZ ist. Das ist definitionsgemäß zwar richtig, aber in der Praxis wird es eben LÄNGST anders gehandhabt! Ich bringe meine Steuerschuld ja nicht in bar zum FA, sondern per Überweisung. Der Staat hat sich noch nie beklagt ... Diese Diskussion nervt ... (mich) ... Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!


Aber Matthias, genau das ist doch das Problem. Jeder meint unter Geld etwas anders verstehen zu müssen. Also benötigen wir hier doch eine "Antivernebelung" oder "Aufklarung" wie Bernd Senf es bezeichnen würde. Nur einen zeitlichen Ausschnitt aus unserem jetzigen Wirtschaftsgeschehen zu nehmen und zu analysieren, wird m. E. nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen können. Dafür ist in der Vergangenheit schon zuviel getrickst zurechtgebogen und vernebelt worden. Ich halte die Erkenntnisse über die Entstehung vorerst für grundlegend, bevor ich mich ernster mit der Gegenwart beschäftigen kann. Zumindest werden sie mir auch nicht schaden, sollte ich später zu einer anderen Einsicht gelangen.

Über den Begriff "Geld" wurden schon Doktorarbeiten geschrieben, welche jedoch im Ergebnis auch zu keiner allgemeingültigen Festlegung des Begriffs kamen, zum Beispiel:

http://uvka.ubka.uni-karlsruhe.de/shop/download/1000001059

GZ ( gesetzliche Zahlungsmittel ) sind nur ein kleiner Teil dessen, was wir allgemein unter Geld verstehen. Deine Aussage zu GZ:

Zitat
Das ist definitionsgemäß zwar richtig………

darf ich ergänzen:   …..erklärt jedoch nur was per Gesetz als Zahlungsmittel definiert wird.  Meiner Auflistung nach wäre dies Geld der Qualitätsstufe 4 und 5.

Wie Du erwähnst, nimmt der Staat heute seine Steuern nicht mehr in Bargeld entgegen, sondern besteht auf deren Überweisungen.  Damit wird  „Geschäftsbanken- Buchgeld“  (Qualitätsstufe 6) hoffähig, das heißt, es wird indirekt als „gesetzliches Zahlungsmittel“ akzeptiert, auch wenn es per Gesetz nicht als solches deklariert wurde.

Unter den heute herrschenden auseinander gehenden Expertenmeinungen zum Begriff Geld ist keine Einigung auf einen gemeinsamen Startpunkt zu erwarten. Umso wichtiger ist es, bei den Urhebern der unterschiedlichen Geldtheorien, zuerst deren Auffassung zum Geldbegriff klarzustellen.

Zitat
Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!


Eine einheitliche Definition ist wohl unter den bestehenden Experten und Wissenschaftlern nicht möglich.

Dabei ist mir noch ein Formatierungsfehler in meiner Liste aufgefallen. Zum „Geschäftsbanken- Buchgeld“ muss es in der Spalte „Deckung“ heißen:

durch Geschäftsbanken, kein gesetzliches Zahlungsmittel, Versprechen der Geschäftsbank auf Bargeld der Qualitätsstufe 4 

(Tücken der Technik, ein „|“ stand an der falschen Stelle, ist im Wiki schon geändert:)

http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten

So, vorerst mal genug geschwafelt und geklugscheißert. :D

Rudi


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Re:Was ist Geld?
« Antwort #34 am: 22. Februar 2012, 07:49:44 »

diese Auflistung habe ich mir selbst zusammengebastelt. Wenn man sich mit dem Geldsystem und seiner Entstehung beschäftigt, wird diese Einteilung als Grundlage in ähnlicher Form jeder so ähnlich sehen. Diese könnte zwar noch detaillierter dargestellt werden, ist für mich aber jetzt mal ausreichend.

Respekt, Rudi, das hätte ich so nicht formulieren können ...  :-\
Vor allem Zentralbankbuchgeld verstehe ich irgendwie überhaupt noch nicht. Im Augenblick aber beschäftigt mich auch mehr eine möglichst nachvollziehbare Erklärung über die Irrtümer und Denkfehler (oder irrtümlichen Vorstellungen) von Geld in seiner heutigen Form. Dieser Begriff vom "Antireichtum", den Quigley in Bezug auf das Schuldgeld verwendet, spukt mir im Kopf herum. Vielleicht irgendwann mehr dazu ...


Also benötigen wir hier doch eine "Antivernebelung" oder "Aufklarung" wie Bernd Senf es bezeichnen würde. ...

Ganz richtig, so war das nicht gemeint. Ich finde sehr sinnvoll, was und wie du das machst. Meine Kritik bezog sich eher auf die "Geld-Dings-Bumsler" ( :D), in den Diskussionen über das heutige System.


Eine einheitliche Definition ist wohl unter den bestehenden Experten und Wissenschaftlern nicht möglich.

Na ja, das übliche in den "Wirtschaftswissenschaften". Um das Wesentliche hat man sich nie gekümmert, oder besser noch davon abgelenkt. Ist ja auch Sinn und Zweck dieser Ideologie ...


So, vorerst mal genug geschwafelt und geklugscheißert. :D

Ja, manchmal geht es einem tatsächlich selbst auf den Keks. Aber nur dadurch und den Austausch mit anderen kommt man weiter. Also fröhlich weiter "klugschietern" ... (auch wenn Aschermittwoch ist).

 ;D


.....

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Eurelios

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #35 am: 22. Februar 2012, 21:18:29 »
Lieber Rudi, Lieber Matthias,

tja was ist Geld das ist eine Frage die  meiner Meinung nach nur geschichtlich (wenn überhaupt) beantwortet werden kann.

Da  ja jede Zeitperiode (von den Urmenschen bis Heute) gesondert betrachtet werden muß weil sich die Bedürfnise der
Menschen im laufe der Zeit sich ständig hin und her geändert haben.

Zum Beispiel :

Bei dem Urmenschen spielte Geld wie es wir kennen gar keine Rolle da war wichtig die Nahrungsaufnahme damit das
tägliche Überleben gesichert war. Vieleicht hat ein junger starker Mann mit 3 guten selbst angefertigten Speeren
einem Vater seine Tochter für ein Zusammenleben der Beiden eingetauscht (Heute würden wir sagen gekauft) aber
das war aber auch schon alles.

Viel später in unserer Zeitgeschichte kamen andere Dinge als Tausch oder Zahlungsmittel ins Spiel von bunten Glasperlen,
Schrumpfköpfe, Gold, eigentlich egal was. Der Mensch mußt nur überzeugt sein das es einen Wert hat um sich in
Notzeiten damit sein Leben abzusichern.

Brichta dazu:

 Nicht irgendeine Wissenschaft bestimmt, was Geld ist, sondern die Menschen tun es, in dem sie etwas als Zahlungsmittel verwenden.  

Warum schreibe ich:

weil sich die Bedürfnise der
Menschen im laufe der Zeit sich ständig hin und her geändert haben.


Das hin und her ist mir wichtig.

Sogar als das so genannte Geldsystem mit dem für mich perfiden Zinssytem schon lange eingführt war gab es eineZeit in dem
das gar keine Rolle für die Menschen (in Deutschland) spielte.

1945: Geld hatte für die Menschen keine Bedeutung als ;;Zahlungsmittel;; da wurde viel wichtiger Zigaretten, Schmuck usw  damit  man
Nahrung in den Bauch bekam sogar der Beischlaf damals mit einem Ami könnte man als Zahlungsmittel oder ;;Geld;; bezeichnen.

Also was ist Geld? Tausch/Zahlungsmittel/Bedürfnisbefriedigungs.......?. Eigentlich egal.
Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt sobald man, egal was man als Geld definiert, mit einem Zinssytem verbindet ist das ganze zum scheitern
verurteilt.  >:(

Kann man ja mal Durchlesen:

 http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html

Beste Grüße an Euch Beide

Günter

  


« Letzte Änderung: 22. Februar 2012, 21:52:29 von Eurelios »

Mumken

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #36 am: 24. Februar 2012, 07:54:32 »
Lieber Günter, Lieber Matthias,

erstmal danke für Eure Stellungnahmen zu meiner Auflistung.

@Günter
(frei nach Robert Lembke) Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du mit Deinen Aussagen eigentlich den Text im Wiki zu den verschiedenen Entstehungsarten von Geld so bestätigst oder hältst Du noch Ergänzungen dort für notwendig?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe müsste man noch erwähnen, das der Geldbegriff auch zeitabhängig ist. Um das Jahr 1800 hat man z.B. unter Geld eindeutig nur Bares, in Form von werthaltigen Münzen verstanden. Heute sieht dies ganz anders aus. Diese Dimension fehlt noch im Wiki. Auf die verschiedenen Kulturen bin ich zwar eingegangen, nicht jedoch auf die zeitbedingt unterschiedlichen Auffassungen des Begriffs Geld.

Als Erklärung im Wiki hatte ich angeführt: Geld ist das, womit bezahlt wird.

Das kann man meines Erachtens noch so stehen lassen, auch wenn Brichta, wie von Dir erwähnt doch präziser formuliert:
Zitat
Nicht irgendeine Wissenschaft bestimmt, was Geld ist, sondern die Menschen tun es, in dem sie etwas als Zahlungsmittel verwenden.
 

Danke noch für den Link zu Kreutzer. Hatte ihn zwar schon einmal gelesen, war aber in Vergessenheit geraten. Werde sicher einige wertvolle Hinweise dort finden können.

Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt sobald man, egal was man als Geld definiert, mit einem Zinssytem verbindet ist das ganze zum scheitern
verurteilt.   >:(

Hier müsste man m.E. noch die Geldschöpfung, vor allem die der Geschäftsbanken, mit erwähnen, welche nicht unerheblich mit zum Umverteilungsmechanismus beiträgt.

@Matthias,


Respekt, Rudi, das hätte ich so nicht formulieren können ...  :-\



danke für die Blumen.  ;D,


Vor allem Zentralbankbuchgeld verstehe ich irgendwie überhaupt noch nicht.Im Augenblick aber beschäftigt mich auch mehr eine möglichst nachvollziehbare Erklärung über die Irrtümer und Denkfehler (oder irrtümlichen Vorstellungen) von Geld in seiner heutigen Form. Dieser Begriff vom "Antireichtum", den Quigley in Bezug auf das Schuldgeld verwendet, spukt mir im Kopf herum. Vielleicht irgendwann mehr dazu ...



Die einzelnen Geldarten müssen natürlich noch näher erläutert werden.
Probleme habe ich noch mit dem Ausdruck "Deckung durch die Volkswirtschaft" bei unserem heutigen Geld. Es ist zwar richtig, dass die  Geldmenge mit der Volkswirtschaft steigen und fallen sollte, wenn ungesunde Auswirkungen auf das System vermieden werden sollen. Aber damit kann ich doch noch nicht sagen, dass das Geld durch die Volkswirtschaft gedeckt sei, oder sehe ich das falsch?

Auch wenn ich von der Eigentumstheorie nach Steiger/Heinsohn/Martin nicht viel halte, so erklären sie durch die Ausgabe von Geld gegen die Sicherung mit Eigentum dieses Verhältnis besser.
Aber ich bin noch nicht bekehrt Matthias! ;D

Für heute ...

Rudi





Matthias

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #37 am: 24. Februar 2012, 13:40:57 »

Liebe Mitstreiter,  :D

ich würde so gerne etwas irgendwie "Konstruktives" zum Thema beitragen, aber ich kriege nichts auf die Rille ...
Mag es der Übergang von der Winterdepression in die Frühjahrsmüdigkeit sein  ::) , oder die Tatsache, dass Geld etwas metaphysisches hat, wenn nicht gar etwas teuflisches.
Wie ich's drehe und wende, ich komme einfach nicht weiter.  ???


Probleme habe ich noch mit dem Ausdruck "Deckung durch die Volkswirtschaft" bei unserem heutigen Geld.

Das ist letztlich ja auch eine typisch schwammige Umschreibung (nicht an deine Adresse gerichtet, Rudi, sondern wieder einmal an die zuständige "Wissenschaft").
Was ist denn eine Deckung? Gemeint ist letztlich ein Pfand, das man hinterlegt für den Fall, dass etwas schief geht. Und es wird etwas schief gehen ...
Und "die Volkswirtschaft" klingt auch schön abstrakt. Wer zum Teufel ist das eigentlich?


Es ist zwar richtig, dass die  Geldmenge mit der Volkswirtschaft steigen und fallen sollte, wenn ungesunde Auswirkungen auf das System vermieden werden sollen.

"Geldmengen" ist auch wieder so ein "Begriff" ...
Die ominösen "Geldmengen" steigen seit Jahrzehnten um ein vielfaches der real geschöpften Güter (und "real" ist auch wieder so eine Sache ... ). Eine "Deckung" liegt wenn nur in vorhandenem Vermögen in Form von Eigentum vor.


Auch wenn ich von der Eigentumstheorie nach Steiger/Heinsohn/Martin nicht viel halte, so erklären sie durch die Ausgabe von Geld gegen die Sicherung mit Eigentum dieses Verhältnis besser.
Aber ich bin noch nicht bekehrt Matthias! ;D

Will dich nicht bekehren, Rudi. Ich würde den Schlamassel selbst gerne einfach nur verstehen! Die ET erscheint mir schlicht (bislang) plausibel angesichts der Realität.

Habe neulich wieder einen schönen Kommentar von FESTAN im Gelben gefunden. Und wenn ich schon selbst nichts hinbekomme, müssen eben andere herhalten:

Zitat
...wenn ich mich noch mal einschalte, aber das Schatzkammerproblem ist ein Scheinproblem, dem noch immer die Auffassung zugrunde liegt, dass Staat oder Notenbank Geld schöpfen oder in Umlauf bringen. Dem ist nicht wirklich so, was spätestens seit Heinsohn und Steiger hier bekannt sein sollte!

Geld produzieren, tun die Geschäftsbanken: Haushalte, Unternehmen, Staat oder Ausland verpfänden im Kreditvertrag einen Vermögenswert (sie hinterlegen eine Sache oder Forderung als Pfand!), den das Kreditinstitut monetisiert (es macht idealiter eine Sache zu einer Forderung gegen sich selbst). Das KI bucht zwar Kredit an Kundenkontokorrent, tatsächlich nimmt es aber einen Gegenstand herein (Sache oder Forderung) und erzeugt Giralgeld, mit dem die Kreditnehmer nun munter einkaufen können. Das bedeutet, dass hinter jeder Buchforderung (die der Verkäufer nun erwirbt) 1. der Eigentumstitel des Kreditnehmers und 2. das haftende Vermögen der Buchgeld erzeugenden Bank steht. - Die "Schatzkammer" ist also der Inhalt der Vermögenswerte, die hinter der (privaten oder staatlichen) Geldemission stehen. Wir haben also kein "Fiat-Money" sondern "Credit-Money", das gedeckt ist durch die hinterlegten Pfänder und das Eigenkapital der Bank.

Alles weitere geldtheoretische Zentralbankbrimborium dient nur zur Verschleierung der Umstände und Verwirrung der Gemüter: Privates (oder staatliches) Kreditgeld wird zwischen den Banken - wenn sie sich nicht gegenseitig Kredit geben - über die Zentralbank verrechnet. Wenn die Zentralbank für das Publikum sichtbares Geld zum Anfassen herausgibt, wird sie zur Notenbank. In beiden Fällen übertragen die Geschäftsbanken ihre Pfänder an die Zentralnotenbank und erhalten - wieder durch Monetisierung der ursprünglichen Vermögenstitel - Zentralbankgeld in Form von Kontogutschrift oder Bargeld, als 3. Instanz haftet nun die Zentralbank mit ihrem Eigenkapital.

Wer also mit einer Banknote zur Geschäftsbank oder Zentralbank geht, bekommt sie dort nur umgetauscht, in Buchgeld oder andere Stückelung. Einlösen müssen die Geldhalter ihre Forderungen bei den ursprünglichen Schuldnern, nämlich Haushalten, Unternehmen, Staaten und Ausland. Diese haben versprochen, mit ihren Pfändern zu haften, die sie bei den Geschäftsbanken nur einlösen können, wenn sie mit Buchgeld oder Bargeld zahlen. Allerdings gibt die Bank die Pfänder nur frei, wenn der Schuldner Hauptschuld plus Zinsen leistet. Bei der Geldschöpfung wurde i.d.R. allerdings nur Geld in Höhe der Hauptschuld erzeugt; dem durch die Zinsen fehlenden Geld laufen alle Schuldner hinterher, was die Gläubiger berechtigt, auf die Einlösung ihrer Forderungen - auf die Unmöglichkeit der Leistung(!) - zu hoffen.


http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=238713&page=0&category=0&order=last_answer


Vielleicht wache ich morgen früh auf und mir ist plötzlich klar, wie das alles funktioniert. Man soll die Hoffnung bekanntlich nie aufgeben.

Bis denne  ;)


.....




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Re:Was ist Geld?
« Antwort #38 am: 24. Februar 2012, 18:36:22 »
Lieber Rudi,

deine Frage:

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du mit Deinen Aussagen eigentlich den Text im Wiki zu den verschiedenen Entstehungsarten von Geld so bestätigst oder hältst Du noch Ergänzungen dort für notwendig

Ja lass es so wie es ist sonst wird es für viele Leser zu kompliziert.

Dein Gedanke:

Hier müsste man m.E. noch die Geldschöpfung, vor allem die der Geschäftsbanken, mit erwähnen, welche nicht unerheblich mit zum Umverteilungsmechanismus beiträgt.

Vollkommen richtig soweit habe ich noch garnicht gedacht. Vieleicht bei mir Demenz im Anfang?  >:(

@ Matthias

Du schreibst:

oder die Tatsache, dass Geld etwas metaphysisches hat, wenn nicht gar etwas teuflisches.

glaube ich so langsam auch.

und weiter:

Wie ich's drehe und wende, ich komme einfach nicht weiter.

Keine Sorge Du bist damit nicht alleine ich sitze mit im Boot.  ;D

und weiter:

"Geldmengen" ist auch wieder so ein "Begriff" ...
Die ominösen "Geldmengen" steigen seit Jahrzehnten um ein vielfaches der real geschöpften Güter (und "real" ist auch wieder so eine Sache ... ). Eine "Deckung" liegt wenn nur in vorhandenem Vermögen in Form von Eigentum vor.


Vieleicht spinne ich aber mir kommen machmal solche Gedanken.  Das Geld sich selber deckt weil viele Finanzkonstruktionen so verschachtelt
sind das fast alle nicht den Durchblick haben um das zu verstehen. Alles auf Illusionen  aufgebaut wie beim Zauberer der zum
10 ten male ein Kaninchen aus dem Zylinder herauszieht.

und weiter:

Vielleicht wache ich morgen früh auf und mir ist plötzlich klar, wie das alles funktioniert. Man soll die Hoffnung bekanntlich nie aufgeben.

Geht mir genauso, nur kann es sein das wenn es so sein sollte wir wachen auf und haben es begriffen wie das funktioniert das uns
 dann das kalte Kraussen kommt und wir Beide zum Meer rennen dort ein Boot klauen um zu einer einsamen Insel zu rudern und dort
wie Robinson leben wollen um das ganze Elend nicht mehr ertragen zu müssen.

PS Von der Seefahrt verstehe ich Etwas. 3 Monate Ausbildung in der Seemannschule in Bremervörde 1x mit der MS Usambara
nach Afrika und zurück Reederei John T. Essberger.  :) Allerdings da war ich erst 15 Jahre alt.  ;D

Viele Grüße

Günter
« Letzte Änderung: 24. Februar 2012, 22:20:48 von Eurelios »

Matthias

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Robinson ...
« Antwort #39 am: 25. Februar 2012, 08:40:36 »

Moin Moin, Günter!  :D

Geht mir genauso, nur kann es sein das wenn es so sein sollte wir wachen auf und haben es begriffen wie das funktioniert das uns  dann das kalte Kraussen kommt und wir Beide zum Meer rennen dort ein Boot klauen um zu einer einsamen Insel zu rudern und dort wie Robinson leben wollen um das ganze Elend nicht mehr ertragen zu müssen.

Du kannst Gedanken lesen! Wenn ich nur wüsste, wo diese Insel ist und wie ich meine Freundin davon überzeugen könnte, mitzukommen ...  :)

PS Von der Seefahrt verstehe ich Etwas. 3 Monate Ausbildung in der Seemannschule in Bremervörde 1x mit der MS Usambara nach Afrika und zurück Reederei John T. Essberger.  :) Allerdings da war ich erst 15 Jahre alt.  ;D

Genial! Ich kann höchstens mein Paddelboot nehmen. Ist zwar Hochsee-tauglich, aber ich habe ja so'n Mordsrespekt vorm Meer und vermute mal, das wird nix  ...  :D

 ;)

.....

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Das Wesen des Geldes ...
« Antwort #40 am: 25. Februar 2012, 13:14:18 »

Vielleicht hilft es, wenn ich mal meine Gedanken zum Geld aufschreibe und euch mitteile, denn wie gesagt, ich komme nicht weiter.

Wenn ich meinen jetzigen "Kenntnisstand" zugrunde lege, stelle ich einfach nur fest, dass da im WESEN DES GELDES etwas ist, das unserem menschlichen Verstand zutiefst widerstrebt. Irgendwie können wir es nicht "begreifen". Allein die Suche nach dem, was TATSÄCHLICH ist, ist verdammt mühsam, wie wir alle feststellen. Das ist auch nach wie vor das, was mich antreibt: dass wir ALLE nicht wissen, was Geld ist, wir es nicht lernen und auch die "Wirtschaftswissenschaft" eher bemüht scheint, für Verwirrung zu sorgen, statt für "Aufklarung".
Nun mag man denken, ich schieße mich auf die herrschende Ökonomie-Lehre ein, suche quasi ein Feindbild, das an dem Dilemma schuld ist. Diese Abneigung gegenüber den "Wirtschaftswissenschaften" entspringt aber nicht dem Bedürfnis, jemanden verantwortlich zu machen, sondern schlicht der gemachten Erfahrung. Denn egal, was die "Ökonomen" zu irgend einem Thema beizutragen haben, sie lassen stets etwas ungesagt, wenn es nicht in ihren Kram passt. Es werden nur bestimmte Aspekte beleuchtet, wenn es der Sache dient, ansonsten werden sie einfach ausgeblendet.
Genauso verhält es sich mit dem Geld. Was die "Wirtschaftswissenschaften" diesbezüglich beitragen, dient eher der Verwirrung und ich bin langsam davon überzeugt, dass es gute Gründe dafür gibt. Wir SOLLEN es nicht verstehen. Ich glaube EBEN NICHT, dass diese Ökonomen alle blind sind. Sie tun nur, als ob. Und deshalb gibt es für mich wenig Anlass, deren Beiträgen zum Geld weiterhin Aufmerksamkeit zu schenken. Sie haben selten etwas mit der Realität zu tun. All die obskuren Tauschtheorien und die Betonung, beim Geld handele es sich um ein "Tauschmittel" lassen sich nur schwer mit dem Einklang bringen, was wir beobachten können.

Bevor ich loslege, will ich mal kurz verständlich machen, wo es bei mir noch hapert:

Ich habe bis heute nicht heraus gefunden, wie die ganze Geschichte zu Beginn aussieht. In etwa so?
Ein Staat platziert eine Anleihe (ein Versprechen seiner Bürger ZUKÜNFTIG zu leisten).
Eine Geschäftsbank erwirbt diese und hinterlegt sie bei der Zentralbank als Pfand (Sicherheit).
Für diesen Pfand erhält die GB von der ZB Zentralbankgeld.
Der Geldschöpfungsprozess kann nun auf der Basis des ZBG durch die GB in Form von Kreditvergabe beginnen.

Ich habe keinen Schimmer, woher die GB ihrerseits Geld für die Anleihe bekommt?
Hinterlegt sie zunächst Pfänder bei der ZB in Form von Eigentum (Immobilien, Unternehmensanteilen etc...)?

Vielleicht kriegen wir das irgendwann auch noch heraus?



Jetzt aber los ...

Um es noch einmal zu betonen: Ich WEIß gar nichts! Ich kann lediglich beobachten und versuchen, herauszufinden, wie die Dinge in der Praxis funktionieren.
Wir können festhalten: Nach allem was wir "wissen", entsteht Geld (bis auf Scheidemünzen) durch Kredit.
Um das WESEN des GELDES zu erfassen, muss ich also eigentlich das WESEN des KREDITS erfassen.


Die für mich plausibelste Beschreibung rund um das Geld hat Paul C. Martin geliefert und die sog. Debitisten. Ich will im folgenden nicht auf Details eingehen, die sind nur hinderlich, um den Kern der Geschichte verständlich zu machen.

Ich möchte auch keine Diskussion über historische "Wahrscheinlichkeiten" der Entstehung des Geldes lostreten. Auch will ich Staat als Voraussetzung von Eigentum usw. außen vor lassen. Darüber kann man immer noch trefflich diskutieren. Hier ist es erst einmal nicht notwendig. Es geht zunächst nur einmal darum, ob es nicht eine nachvollziehbare Erklärung ist, die sich mit dem deckt, was BIS HEUTE Geld ausmacht. Wohlgemerkt: Geld im Kapitalismus (oder einer "Kapitalgetriebenen Marktwirtschaft").

Martin beschreibt den Ursprung des Geldes in etwa folgendermaßen (es ist eine Weile her, dass ich diese Dinge gelesen habe und jeder Super-Kenner des Debitismus möge mir verzeihen, wenn's hier und da nicht 100% korrekt ist):

Geld entstand aus der Not heraus und war zunächst nichts anderes als eine dokumentierte Schuld. Ein Bauer hat eine schlechte Ernte eingefahren und ein anderer Bauer hat ihm bspw. mit Getreide aus dieser Not geholfen. Der zweite Bauer hatte nun kein Interesse daran, dieses Getreide "irgendwann" zurück zu erhalten, weil er wusste, dass er unter Umständen keinerlei Nutzen davon hatte. Getreide verdirbt und was soll er damit anfangen, wenn er es gar nicht benötigt. Er hatte also ein Interesse daran, dieses Getreide DANN zu erhalten, wenn er SELBST einmal in Not geraten würde. Er wollte quasi eine OPTION auf dieses Getreide. Eine Entscheidungsfreiheit, WANN er es zurück erhielt.
Güter schwanken naturgemäß durch Angebot und Nachfrage im Preis (wie auch immer der festgelegt wird, sei es im Verhältnis der Bewertung von Gütern untereinander). Wenn also ein Bauer Getreide zu einem Zeitpunkt zurück erhielt, an dem das Getreide WENIGER wert war, als zu jenem Zeitpunkt, als er es gegeben hatte, machte er einen VERLUST.
Schön zu veranschaulichen an dem Beispiel des berühmten "Schweinezyklus": Schweine erzielen auf dem Markt einen hohen Preis, viele Bauern versuchen diesen Umstand zu nutzen und züchten noch mehr Schweine und erreichen das Gegenteil. Am Markt herrscht in der Folge ein Überangebot an Schweinen, der Wert rauscht in den Keller, die Schweinebauern geraten in Not.
Nun gab es also zwei Möglichkeiten. Entweder die beiden Bauern einigten sich auf eine Option des Gläubigers, dieses Gut nach SEINEM Dafürhalten zurück zu erhalten oder sie setzten einen Zeitpunkt als Rückgabe von vorne herein fest. Um bei der zweiten Möglichkeit evtle. VERLUSTE (durch geringeren Marktwert) auszugleichen, entstand der ZINS in Form einer ZUSÄTZLICHEN MENGE des ursprünglich geliehenen Getreides. Ein Aufpreis als Ausgleich für eventuelle Verlust.
Soweit der Grundgedanke.
Nun stellte man recht schnell fest, dass in diesen "Schulddokumenten" (oder wie immer man das nennen mag) ein erheblicher VORTEIL bestand. Sie bekamen einen WERT. Man erkannte die ÜBERLEGENHEIT gegenüber jedem TATSÄCHLICHEN Gut, für das ich JETZT vielleicht keine Verwendung habe, oder weil es eben irgendwann verdirbt. Es war die "Erfindung" oder "Entdeckung" der ZEIT im Zusammenhang mit allem Wirtschaften.

Man merkt schon, dass in diesem simplen Sachverhalt alles drin steckt, was wir heute noch beobachten können. Spekulation auf zukünftige Preisentwicklungen, vermehrte Kreditaufnahme, wenn die Aussichten rosig sind und umgekehrt, usw. usf.

Nur kurz noch ein Wort zur Historie:
Martin begründet diese Theorie historisch mit überlieferten Tontafeln, die weit älter sind, als ALLE gefundenen Münzen oder sonstigen Dinge, die wir (eigentlich) mit Geld in Verbindung bringen. Auf diesen Tafeln sind schlicht Schuldverhältnisse dokumentiert.
Er begründet dies des weiteren z.B. mit der Tatsache, dass die Karthager einen blühenden Wohlstand schafften, obwohl sie nachweislich erst sehr spät Geld in Form von Münzen einführten. Wir können uns also den Ursprung des Geldes als Sammlung von "Schuldscheinen" oder einfachen "Bilanzen" vorstellen, in denen diese Forderungen und Verbindlichkeiten dokumentiert wurden.


Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Was wir als Geld verwenden - in Form von Kredit - ist nichts anderes als das Versprechen VON IRGENDJEMANDEM, irgendwann IN DER ZUKUNFT ETWAS ZU LEISTEN. Das funktioniert auf allen Ebenen so und es spielt zunächst einmal keine Rolle, wer dieses Geld in Form von Krediten in Umlauf bringt.
Wenn wir einmal "Schuldgeld", "Kredit" oder "Hypothekendarlehen" oder "Staatsanleihe" auf das simpelste herunter reduzieren, was es EIGENTLICH ist, kommen wir zu dem Schluss, dass ALLES, was GELD ist, alles das darstellt, WAS NOCH NICHT IST.

Das widerspricht komplett dem, was wir denken. Und es widerstrebt unserem Verstand. Wir können es irgendwie nicht "greifen" (was letztlich logisch ist, denn die ZUKUNFT lässt sich nicht greifen).
Geld ist für uns VERMÖGEN. Das stimmt im Grunde gar nicht. Von Geldvermögen zu sprechen ist eigentlich ein Paradoxon. Denn im Gegensatz zu Eigentum (also einem Gut) das TATSÄCHLICH existiert (als Immobilie, Auto etc.), ist Geld Eigentum in Form von Gütern, die NOCH NICHT EXISTIEREN.
GELD AN SICH IST SPEKULATION AUF DIE ZUKUNFT.
Weil es uns aber in die Lage versetzt, jederzeit Dinge, die schon existieren, zu erwerben, sehen wir das gar nicht.

Wir können das eigentlich nicht glauben: Wir VERDIENEN Geld, wir verbuchen Geld auf der HABEN-Seite, es macht uns "REICH".
Und das Verrückteste: Wir können gar nicht ohne. Wir verwenden Geld als Zahlungsmittel und als Wertspeicher.
Wir bezahlen mit Dingen, die noch nicht sind und - jetzt wird es verrückt - wir SPAREN in Dingen, die noch nicht sind!
Insofern ist sparen in Geld in der Tat das abstruseste, was man sich denken kann.

Verwirrt? Ich auch ...

Obwohl wir auf Unmengen an ZUKÜNFTIGEN ARBEITSVERSPRECHEN angewiesen sind, können wir es uns leisten, dass viele Menschen GAR NICHTS TUN, weil sie ARBEITSLOS sind. Wichtig für das Wirtschaften sind einzig und allein GENÜGEND VORHANDENE VERSPRECHEN ZUKÜNFTIG ZU ARBEITEN!
Weil "Schulden" eben doch etwas so abstraktes sind und wir eine falsche Vorstellung vom Geld haben, haben wir auch eine falsche Vorstellung von dem, was tatsächlich vor sich geht, wenn wir plötzlich spüren, dass da "irgend etwas" nicht stimmt. Manche glauben NOCH IMMER, die existierenden Schulden könnten getilgt werden, wenn nur "dies oder jenes" getan würde.

"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...
Das gesamte PRINZIP des KAPITALISMUS ist die "lange Bank". Irgendwann in der Zukunft wird GANZ BESTIMMT irgend jemand etwas tun, um DANN unseren JETZIGEN Reichtum zu erarbeiten.

Das, was wir heute haben, könnte man auch als "des Teufels liebstes Möbelstück" bezeichnen, denn es gibt dieses wunderbare Sprichwort:

Des Teufels liebstes Möbelstück ist die lange Bank

(Es ist schon eine tolle Erfindung, die "lange Bank". Wenigstens der Teufel weiß sehr wohl, dass auch eine lange Bank ein Ende hat ...)


Martin und die Debitisten sehen keine Lösung für das entscheidende Dilemma. Woher kommen die Profite, die erlöst werden müssen, wenn Geld nur in Form von Krediten entsteht? Es muss immer mehr Kredit existieren, um diese Profite zu erzielen.
Man denkt kurz: Moment mal, wir erwirtschaften doch Überschüsse usw. aber sogleich tut sich die nächste Frage auf: Wie drückt sich das in Geld aus? Woher bekommen wir dieses vermaledeite Zeugs, ohne das wir komplett aufgeschmissen sind?
Die Folge dieses Dilemmas ist ein immer wiederkehrender Zusammenbruch, ein ständiges Auf und Ab aus Rezession und Aufschwung, aus Inflation und Deflation. Mit Kuschel-Kapitalismus, wie mancher sich das vorstellt, hat das alles nichts zu tun.

Dann kam die Erfindung des "infalliblen Staates" (s. auch Quigley). Der Staat springt ein, versorgt den Markt mit dem nötigen Geld in Form von Staatsverschuldung = mehr Kredit = mehr und mehr Versprechen ZUKÜNFTIG ZU LEISTEN. Profite können generiert und das Spiel verlängert werden. Wo sonst ständige kleinere Zusammenbrüche "den Dampf ablassen" würden, entsteht im Lauf der Zeit ein "Mega-Druck" durch immer mehr Schulden.

Martin sieht daher den totalen Zusammenbruch unserer Gesellschaft und eine komplette Abwendung von bisherigen Systemen des Wirtschaftens und Zusammenlebens ...


Geld im Kapitalismus ist Kredit. Also Glauben (= credo) an oder Spekulation auf die Zukunft. Gibt es da wirklich keine Lösung?
Egal, was ich überlege, wie es irgendwie anders aussehen müsste, komme ich keinen Schritt weiter.
Denn Martins Definitionen anderer Geldformen leuchten durchaus ein.
Bspw. in einer Planwirtschaft in Form von WARENGUTSCHEINEN.
Es wird produziert oder sonst etwas geleistet, dem wird ein Wert zugeordnet, ein Preis, und entsprechend "Geld" in Umlauf gebracht.
Was weiß ich: 500.000 Glühbirnen werden produziert und anhand des festgesetzten (!) Wertes Warengutscheine (Geld) verteilt.
Kein Markt, keine Preisfindung etc...


Auch die Freiwirtschaft windet sich um einen der zentralsten Punkte immer wieder herum, nämlich das, was wir alle in unserer heutigen Gesellschaft benötigen: RÜCKLAGEN FÜR DIE ZUKUNFT. FÜR DAS ALTER.
"Horten" ist böse (auch wenn sie etwas komplett anderes darunter verstehen) und muss mit einer "Umlaufgebühr" belegt werden (Negativzins oder Geldentwertung, Inflation). Allerdings ist "horten" auch im Sinne des Kreditgeldes "böse". Nicht weil Mittel dem Markt entzogen würden (was kompletter Blödsinn ist), sondern eben weil sparen in Geld Verschuldung ERFORDERT. Und zwar IMMER MEHR.


Wenn ich darüber nachdenke, was denn passierte, wenn wir dieses System des Kreditgeldes beibehalten, also Kapitalistische Geldwirtschaft, wir aber die Profite, die durch Kreditvermittlung generiert werden, durch die Allgemeinheit ("Allmende") verwalten und sie der Allgemeinheit zukommen lassen, wie würde sich das auswirken? Ein Staat dürfte KEINE SCHULDEN machen, Zyklen des Zusammenbruchs und des Aufschwungs zugelassen ... Aber was änderte das an dem Dilemma Profite in Form von Geld erwirtschaften zu können?
Ich bin nicht imstande das auch nur ansatzweise DURCHDENKEN zu können.

Vermutlich gibt es wirklich keine Lösung und es wäre geradezu vermessen, zu glauben, man könne eine finden, wenn schon so manch kluger Kopf daran gescheitert ist  ...



Wenn diese meine Gedanken nur Verwirrung auslösen und Ratlosigkeit hinterlassen, war das nicht meine Absicht. Vielleicht können sie aber zu einer Diskussion über das WESEN DES GELDES anregen ... ?


.....

If you have an apple and I have an apple and we exchange these apples then you and I will still each have one apple. But if you have an idea and I have an idea and we exchange these ideas, then each of us will have two ideas.
  --  George Bernard Shaw

Eurelios

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #41 am: 25. Februar 2012, 20:34:15 »
Lieber Matthias,

puh mein Respekt.  :)

Du meinst von Dir:

Ich WEIß gar nichts!

Stimm nicht. Du weißt viel mehr als ich und bestimmt noch viel mehr als der ,,normale,, Mensch der denkt wenn er zu seiner
Bank geht und Geld abhebt hat die Bank halt etwas weniger in Ihrem Tresor.

Du kennst ja bestimmt das PC-Programm Excel das ist so umfangreich mit seinen Möglichkeiten (Formeln, Hinterlegungen,
Bezug auf Bezüge usw) das dies sogar für Spezialisten unmöglich ist 100% über das Programm Bescheid zu wissen.

Mir hat mal bei einer Schulung von EXCEL der Schulungsleiter gesagt, wenn Sie nur 5 % der Anwendungsmöglichkeiten kennen
sind Sie schon Spitze er wisse vieleicht 40% und wird nie in der Lage sein trotz täglichen Umgangs damit auf 100% zu kommen.

Kann es so auch mit dem unserm Geldsystem sein? So das kein Mensch im gesamten durchblickt auch die Fachleute wie Banker,
Ökonomen, Geldwissenschaftler usw und nur in den bestimmten Fachbereichen eine gewisse Ahnung haben.

Vieleicht ist das ja so.

Man kann aber auch auf andere Gedanken kommen.

Mit einer anderen Denkweise, die sehr einfach ist an das Geldwesen sich heran zu pirschen.

Ich bin Logistiker und versuche zuerst alles mit Logik zu begreifen.

Mein Gedanke ist folgender:

 Montag der 27.2. 2012 um 9 Uhr Morgends ein Bankangestellter fährt seinen PC hoch und stellt fest alle Daten gelöscht kein
Rechenprogramm lässt sich mehr starten bei seinen Kollegen das gleiche. Ja, in ganz Deutschland bei allen Banken
und Firmen ja sogar bei allen Privatnutzern alle Rechenprogramme sind futsch. Ja auch in ganz Europa alles weg etwas später
kein einziges Rechenprogramm auf der Welt funzt nicht mehr alle Programme die mit Zahlen von 0 bis 9 zu tun haben sind tot, nichts
geht mehr. Auch die Datensicherungen sind nicht mehr einsetztbar den sobald sie in den Netzwerken hochgefahren werden
werden diese vernichtet.

Ein Supervirus der nicht mehr entfernbar ist wurde auf die ,,Geldwelt,, losgelassen.

Das Geldsystem (wer wieviel Gutaben hat, wer wieviel Schulden hat wer was wem schuldet usw) ist weg.

Wie sieht dann die Welt aus. Auch nicht anders als am Sonntag dem 26.2.2012. Die Menschen sind noch alle da. Die Natur
sieht noch genauso aus keine Zerstörung an Gebäuden die Pflanzen wachsen weiter es regnet oder schneit ja sogar die
Sonne scheint weiter Ebbe und Flut sind noch intakt usw.  :)

Ich habe mal unter dem Betreff: Eine gerechtere Welt folgendes Posting eingestellt

http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=106.0

in dem ein zentraler Ausspruch stand: Wir haben das Geld abgeschafft.

Leider funktioniert der Link in dem man das Buch ganz lesen konnte nicht mehr. Konnte auch im Internet  wenn ich Heinz Göd  eingebe nichts mehr finden.  >:(

Deswegen dieser Link:

http://www.buchfreund.de/2069-Im-Einklang-mit-der-Natur-Eine-gerechtere-Welt-Goed-Heinz-3950015116,45184671-buch

Ich abe in meinem letzten Beitrag folgendes über Geld geschrieben:

Alles auf Illusionen  aufgebaut wie beim Zauberer der zum
10 ten male ein Kaninchen aus dem Zylinder herauszieht.


Das hat mir vor 15 Jahren ein befreundenter Mathematiker gesagt, leider ist er vor 10 Jahren weggezogen und wir haben uns
aus den Augen verloren.

Vieleicht hatte der ja ganz Recht.  ;)

Du schreibst auch:

Martin sieht daher den totalen Zusammenbruch unserer Gesellschaft und eine komplette Abwendung von bisherigen Systemen des Wirtschaftens und Zusammenlebens ...

Kann ja sein das Herr Martin und mein Mathematiker, Vorname Kurt, das gleiche dachten.  ;D

So und nun noch ein Gedanke:

Bei den Urmenschen war es doch so ich will überleben und meine Gene weitergeben (Urinstinkt) und deswegen
brauche ich ein Machtinstrument das mich gegen den anderen Menschen unantastbar macht. Das waren Waffen
wie Steinschleudern,  Speere usw,.

Meines Erachtens ist das Geld nichts anderes als ein Machtinstrument um sich damit das eigene Leben abzusichern
und Macht über andere Menschen zu erlangen und das eigene Leben damit abzusichern. Von einer friedlichen
Weltgemeindschaft sind wir noch Lichtjahre entfernt.


Viele Grüße

Günter



« Letzte Änderung: 25. Februar 2012, 23:05:20 von Eurelios »

Mumken

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Re:Das Wesen des Geldes ...
« Antwort #42 am: 26. Februar 2012, 22:31:54 »
Lieber Matthias, lieber Günter,

leider komme ich durch die Arbeit am Wiki nicht dazu, auf Eure Gedankengänge zum Geld näher einzugehen. Nur mal ein paar Gedanken:

.......
Das ist auch nach wie vor das, was mich antreibt: dass wir ALLE nicht wissen, was Geld ist, wir es nicht lernen und auch die "Wirtschaftswissenschaft" eher bemüht scheint, für Verwirrung zu sorgen, statt für "Aufklarung".
.......
Denn egal, was die "Ökonomen" zu irgend einem Thema beizutragen haben, sie lassen stets etwas ungesagt, wenn es nicht in ihren Kram passt. Es werden nur bestimmte Aspekte beleuchtet, wenn es der Sache dient, ansonsten werden sie einfach ausgeblendet.
.......


Dem kann ich leider nicht widersprechen Matthias :(

Deinen Ausführungen zur Eigentumstheorie kann ich nicht ganz zustimmen, besitze jedoch auch noch nicht die Detailkenntnisse, um mich damit ernsthaft auseinander zusetzen.

Meinen Ansatz kannst Du ja mal im Wiki weiterverfolgen. Zu gegebener Zeit kommt sicher auch das Thema Eigentumstheorie, Kredite, Versprechen auf die Zukunft u.s.w. dran.

Du sagst:

Zitat
Ich möchte auch keine Diskussion über historische "Wahrscheinlichkeiten" der Entstehung des Geldes lostreten.


Dann sollten wir doch die verschiedenen Entstehungsmöglichkeiten einfach nebeneinander stehenlassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es müßig ist, nach einem Nachweis für diese oder jene Theorie zu suchen. Das bringt uns nicht weiter. Wenn heutige Experten glauben beweisen zu müssen, dass ihre Theorie historisch belegt sei, so kann ich darüber nur staunen. Bei einem solch labilen Gebilde, wie es unser Geldsystem darstellt  und welches sich zudem von Tag zu Tag verändert von einer einzigen tragenden, umfassenden Theorie auszugehen, halte ich schlicht für vermessen.

Das jedoch Geld nicht mehr das ist, was es noch vor 200 Jahren war, ist mir schon klar. Ich werde trotzdem mit meine Recherchen im Bereich der letzten Jahrhunderte fortsetzen, da ich mir noch einige Wahrheiten zu unserem heutigen, total verworenen System erhoffe.

Zitat
GELD AN SICH IST SPEKULATION AUF DIE ZUKUNFT.
Weil es uns aber in die Lage versetzt, jederzeit Dinge, die schon existieren, zu erwerben, sehen wir das gar nicht.


Wird aber Geld darüber hinaus nicht auch zu allen möglichen Schandtaten benutzt, welche ohne Geld auch durchgeführt würden? Was sind unsere Grundbedürfnisse und weiteren Bedürfnisse? Müssen wir uns zu deren Erfüllung mit dem existierenden Geldsystem abfinden? Da Geld so schön unsichtbar geworden ist, kann man dahinter auch fast alles verstecken.

Zitat

Verwirrt? Ich auch ...


Nicht nur Du.  :)


Zitat
"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...


Es stellt sich nur die Frage, für wen es funktioniert. Für die Dritte Welt nicht, denn sonst müsste nicht alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger sterben.

http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler

.......

Änderung: Link eingefügt, Rudi
« Letzte Änderung: 26. Februar 2012, 22:39:05 von Mumken »

Matthias

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #43 am: 27. Februar 2012, 08:40:11 »

Lieber Günter,

Stimm nicht. Du weißt viel mehr als ich und bestimmt noch viel mehr als der ,,normale,, Mensch der denkt wenn er zu seiner
Bank geht und Geld abhebt hat die Bank halt etwas weniger in Ihrem Tresor.


Na ja, wir hatten ja schon "herausgefunden", dass ein Großteil des Geldes "aus der Luft", "aus dem Nichts", als Giralgeld, als in einen Computer getippte Zahlen, als "Fiat-Geld" durch Erteilung eines Kredits (Schuldgeld) geschöpft wird, also geschaffen wird. Insofern ist das ja eigentlich nichts neues.
Was ich, als ich vor zwei Jahren meine Gedanken zu "Unserem Geldsystem" notiert habe, nicht wusste, war, welche Rolle Staatsanleihen (also die Verschuldung der Bürger) bei der Geldschöpfung spielen. Ich war der Annahme, da ist "solides Geld" und durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken wird dem System ein Schaden zugefügt. Das hat sich ja im Lauf der Zeit verändert, einfach aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse.
Was mich dann zuletzt beschäftigt hat, war Quigley's Umschreibung von Geld als "negativer Reichtum oder "Antireichtum". Dazu kam die Überlegung über komplett bargeldlose Zahlungssysteme. Auf einmal ist mir klar geworden, dass ich selbst - in gewisser Weise - immer an diesem Geld als "Ding" festhalte. Banknoten (kann man anfassen ...) als Basis, als "solides" Geld, auf dem Giralgeld aufbaut. Ich hatte das Gefühl, mich in Definitionen und zugleich das Wesentliche aus dem Blick zu verlieren.
Und natürlich ist es so, dass ich letztlich nichts weiß, sondern Informationen anderer bewerte. Man bewegt sich diesbezüglich immer auf dünnem Eis.

Ich kann nur beschreiben, was mir plausibel erscheint.
Viele Menschen, auch viele Geldsystemkritiker halten an einem Bild fest, dass sich m.A.n. nicht mit der Realität in Einklang bringen lässt. Es ist durchaus nachvollziehbar ist, weil wir alle Geld mit einem "Gut", mit einer Sache, einem konkreten Wert in Verbindung bringen. So kennen wir es, so haben wir es kennengelernt.
Da sitzt ein Dagobert Duck in seinem Geldspeicher und sammelt Berge von Goldmünzen, nimmt sein tägliches Bad darin und lässt sich genüsslich die Plättchen auf die Glatze prasseln. Das verbinden wir mit Geld. Oder einen dicken Kapitalisten, der genüsslich seine Havanna raucht und im Tresor die Goldmünzen hortet.
Und nun denken viele, dieses "gehortete" Geld werde der Wirtschaft entzogen und füge dieser einen erheblichen Schaden zu. Motto: "Taler, Taler, du musst wandern"
Was aber geschieht tatsächlich? In Wirklichkeit musst du etwas mit deinem Geld anrichten, sonst verliert es an Wert. Dazu sind wir alle gezwungen ...
Kapitalismus, das sind rauchende Schlote, immer weiter, immer schneller, nie ruhen, "Hamsterrad" ohne Ende. Wachstum, Wachstum, Wachstum!
Die Beträge werden heutzutage im sekundentakt um den Globus gejagt, immer auf der Suche nach der besten Rendite. Bloß keine Verluste einfahren, immer mehr Gewinne einfahren, egal wo diese herkommen und wie sie zustande gekommen sind ...

Die Macht des Geldes beruht eben nicht darin, in einem Tresor vor sich hin zu gammeln. Es wird in Märkte gepumpt, wenn diese Rendite versprechen, und dann, zum richtigen Zeitpunkt, wird das Geld abgezogen, die Rendite mitgenommen ...
Alles beobachtbar: die "Heuschrecken", schönes Beispiel auch Südostasien in den 90ern, der Ruin der "Tigerstaaten" usw. usf.
Der Gesetzgeber tut alles, um das befördern. Siehe alle entsprechenden Beiträge hier im Forum. Grundlage z.B. das Multilaterale Abkommen für Investitionen http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=142.0 ...


Wie sieht dann die Welt aus. Auch nicht anders als am Sonntag dem 26.2.2012. Die Menschen sind noch alle da. Die Natur
sieht noch genauso aus keine Zerstörung an Gebäuden die Pflanzen wachsen weiter es regnet oder schneit ja sogar die
Sonne scheint weiter Ebbe und Flut sind noch intakt usw.  :)


Ach, Günter, wenn alle deine Einstellung hätten, oder wenigstens die meisten, dann hätten wir keinen Grund uns Sorgen zu machen.  :)
Wir würden die Ärmel hochkrempeln und einander helfen. Aber wenn ich mich so umsehe, scheint das nicht der Fall zu sein. Und ein Blick ins Geschichtsbuch lehrt uns, wie der Mensch reagiert, vor allem in der Masse ... Da muss dann wieder ein Sündenbock gefunden werden, Hass und Gewalt, das immer gleiche Spiel ...


Meines Erachtens ist das Geld nichts anderes als ein Machtinstrument um sich damit das eigene Leben abzusichern
und Macht über andere Menschen zu erlangen und das eigene Leben damit abzusichern. Von einer friedlichen
Weltgemeindschaft sind wir noch Lichtjahre entfernt.


Wie wahr, Günter, wie wahr!




Lieber Rudi,

Dann sollten wir doch die verschiedenen Entstehungsmöglichkeiten einfach nebeneinander stehenlassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es müßig ist, nach einem Nachweis für diese oder jene Theorie zu suchen. Das bringt uns nicht weiter. Wenn heutige Experten glauben beweisen zu müssen, dass ihre Theorie historisch belegt sei, so kann ich darüber nur staunen. Bei einem solch labilen Gebilde, wie es unser Geldsystem darstellt  und welches sich zudem von Tag zu Tag verändert von einer einzigen tragenden, umfassenden Theorie auszugehen, halte ich schlicht für vermessen.


Natürlich sollten wir das nebeneinander stehenlassen. Ich habe doch extra geschrieben, es sind meine Gedanken. Damit man die Entstehung nachvollziehen kann, ist es denke ich, hilfreich euch die historische Begründung mitzuteilen.
Warum denken wir nur noch in "entweder/oder", "links/rechts" usw.????


Wird aber Geld darüber hinaus nicht auch zu allen möglichen Schandtaten benutzt, welche ohne Geld auch durchgeführt würden? Was sind unsere Grundbedürfnisse und weiteren Bedürfnisse? Müssen wir uns zu deren Erfüllung mit dem existierenden Geldsystem abfinden? Da Geld so schön unsichtbar geworden ist, kann man dahinter auch fast alles verstecken.


Manchmal verstehe ich nicht, was du meinst. Es geht um den Umstand, dass wir eine Eigenschaft des Geldes (zukünftige Leistung, etwas, das NOCH NICHT EXISTIERT) nicht erkennen oder übersehen, weil eine andere, entgegengesetzte Eigenschaft damit einhergeht (wir kaufen Dinge, die EXISTIEREN). Da ist keine Wertung enthalten oder sonst etwas.
Und natürlich wird Geld zu allen möglichen Schandtaten benutzt. Das versuche ich doch mit fast ALLEN Beiträgen zu zeigen, die ich hier einstelle ...
 ???

Zitat
"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...



Rudi, erkennt man Ironie wirklich nur, wenn man einen Ironie-Smiley dazusetzt? Oder war sie gar zu bitter? Wenn Martin den totalen Zusammenbruch sieht, die ABKEHR von diesem System, wie könnte solch eine Aussage NICHT ironisch sein? Das war doch der Tenor meiner Bemerkungen: dass das Luftschlösser sind ...)


Es stellt sich nur die Frage, für wen es funktioniert. Für die Dritte Welt nicht, denn sonst müsste nicht alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger sterben.


JA, GENAU, RUDI. DARUM GEHT ES!
Es geht darum, dass wir korrupten afrikanischen Regierungen Fischereirechte abkaufen, die Gewässer leer fischen, die Leute arbeitslos machen, diese irgendwann vor unseren Türen stehen und die einen schreien "NIGGER RAUS" und die anderen "KOMMT ALLE HER". Aber die Ursachen mag niemand untersuchen. Wir geben eine kleine Spenden-Gala für die armen Leutchen in der Welt und dann legen wir uns beruhigt auf unser Kissen und träumen süße Träume von edlen Menschen, die anderen helfen ...


 :-\


Viele Grüße aus dem trüben Lübeck (will nicht meckern, gestern traumhafter Sonnentag an der Ostsee)


.....

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Re:Was ist Geld?
« Antwort #44 am: 28. Februar 2012, 21:00:23 »
Lieber Matthias,

ein Versuch die Hintergründe meiner Aussagen etwas näher zu beleuchten.


All die obskuren Tauschtheorien und....

.....

Natürlich sollten wir das nebeneinander stehenlassen. Ich habe doch extra geschrieben, es sind meine Gedanken. Damit man die Entstehung nachvollziehen kann, ist es denke ich, hilfreich euch die historische Begründung mitzuteilen.
Warum denken wir nur noch in "entweder/oder", "links/rechts" usw.????
..................
Manchmal verstehe ich nicht, was du meinst. Es geht um den Umstand, dass wir eine Eigenschaft des Geldes (zukünftige Leistung, etwas, das NOCH NICHT EXISTIERT) nicht erkennen oder übersehen, weil eine andere, entgegengesetzte Eigenschaft damit einhergeht (wir kaufen Dinge, die EXISTIEREN). Da ist keine Wertung enthalten oder sonst etwas.


Deine Ansicht über die "obskursen (musste nachsehen, 1. abwertend: anrüchig, von schlechtem Ruf 2. unbekannt, mysteriös) Tauschtheorien finde ich schon etwas einseitig.

Hierzu meine derzeitige, vielleicht auch einseitige, Vorstellung:
Für mich funktioniert immer noch ein Teil unserer Wirtschaft nach diesem Tauschsystem. Ein immer größerer Anteil unseres Geldsystems wird mittlerweile jedoch vom Kredit- und Schuldgeld beherrscht. Dem Tauschgeschäft dient nur noch ein Bruchteil der vorhandenen Geldmenge.
Mit Kredit- und Schuldgeld werden jedoch die daraus entstehenden Belastungen in die Zukunft verschoben. Ein Ausgleich erscheint jedoch auch in der Zukunft unmöglich durchführbar.

Im Wiki bin ich noch bei der Erklärung des Girobankensystems.

http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Depositen-_und_Girobanken

Vorstellungen über die Ausdehnung des Geldsystems durch Kredit- und Schuldgeld werden noch folgen. Doch bereits jetzt zeigt sich, dass durch die Anwendung der Geldschöpfung durch die Banken das Gleichgewicht in der Wirtschaft verschoben wird.

Zitat
Rudi, erkennt man Ironie wirklich nur, wenn man einen Ironie-Smiley dazusetzt?
...........


Ich bin davon ausgegangen, dass Du das Buch von Paul C. Martin

Der Kapitalismus Ein System das funktioniert

mit Deinem Ausdruck anführen wolltest.

Auszug aus dem Buch:

Das Buch, das Sie in Händen halten, definiert "Kapitalismus". Ein für alle Mal. Und zum ersten Mal.

Das der Titel dieses Buches ironisch gemeint sein sollte, erschließt sich mir leider nicht.

Vielleicht kannst Du etwas zu meiner Aufklarung beitragen?  ;)

Viele Grüße aus der Eifel von

Rudi