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Was ist Geld?
Admin:
Hallo Matthias,
auf einen Auszug Deines Beitrages vom 6. Oktober 2010 möchte ich zurückkommen.
--- Zitat ---Mumken wrote:
Zitat
--- Zitat ---In meinem nächsten Teilfilm werde auch ich einer näheren Beschreibung des Begriffes Geld nicht entgehen können.
--- Ende Zitat ---
Da musst du durch.
--- Ende Zitat ---
Deine Aussage: "Da musst du durch." hatte dann schon die von Dir bewusst herbeigeführte Sprengkraft.
Nach meinem jetzigen Kenntnisstand kann man von drei verschiedenen Erklärungen ausgehen, welche sich meiner Meinung nach aber "nicht" gegenseitig auschließen müssen.
* Geld entstand als Tauschmittel (auch Zwischentauschmittel). Diese Erklärung wird wohl heute in der Wirtschaftswissenschaft allgemein vertreten. Die Funkton des Geldes als Tauschmittel wird bereits von Sokrates beschrieben.
* Gold wurde als Opfergabe in den Tempel gebracht. Diese Betrachtung wird unter anderem auch in dem Buch Der Myhtos vom Geld- die Geschichte der Macht von Stephen Zarlenga erklärt.
* Heutiges Geld entsteht als Schuld.
Wie bereits zuvor erwähnt können diese Erklärungen nebeneinander bestehen bleiben. Geld hat sich in den verschiedenen Kulturen doch sicher auch unterschiedlich entwickelt so dass der Anspruch von der alleinigen Wahrheit nur "einer" Erklärung unsinnig ist und auch nicht wirklich weiterhilft. Ein Artikel hierzu im Um-bruch-Wiki ist in Arbeit.
Was hälst Du Matthias von dieser Grobeinteilung oder sind Dir noch andere Erklärungen bekannt?
Was heute als Geld bezeichnet wird ist eine andere Frage, welche noch einer detailierteren Untersuchung bedarf.
Jeder Mitleser ist eingeladen, auch "seine" Meinung hier kundzutun.
Allen beste Grüße von Rudi :)
Matthias:
Hallo Rudi,
erwähnenswert vielleicht noch, dass Paul C. Martin Geld generell (also auch historisch) als Schuldverhältnis definiert. Ich weiß, Du hältst nicht so viel von ihm, aber er ist einer der wenigen, die fächerübergreifend an die Sache heran gehen:
Der Kapitalismus, Seiten 16 ff.:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf
Ansonsten bin ich diesbezüglich sicher keine große Hilfe. Habe mich zu wenig mit diesem Thema auseinander gesetzt ...
Beste Grüße, Matthias ;)
Mumken:
--- Zitat von: Admin am 11. März 2011, 21:24:14 ---
* Heutiges Geld entsteht als Schuld.
--- Ende Zitat ---
Hallo Matthias,
unsere Diskussion zu Paul C. Martin sollten wir noch etwas fortsetzen. Auch wenn ich noch nicht so besonders viel von ihm gelesen habe so erscheint mir seine Erklärung von Geld als „ausschließlich“ auf Schuld bestehend doch weit hergeholt. Woran ich mich stoße ist das Wort „ausschließlich“.
Das heute Geld weitgehend nur als Schuld entsteht ist für mich Tatsache. Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.
Unbesehen davon sind in P. C. Pauls Arbeiten sehr viele Ideen und Ansichten, denen ich teils zustimmen kann oder die mich zumindest zu Protestgedanken aufrufen. Auch das ist schon etwas wert.
Durch die Forumsumstellung ist die Beschäftigung mit den wirklichen Themen leider etwas ins Hintertreffen geraten. Aber es ist ja noch nicht zu spät. Packen wir es an!
P.C. Martin bietet ja sicher genug Stoff für Diskussionen. ;D
Soviel für heute von Rudi. :)
Matthias:
Also Rudi,
dann wollen wir mal ... ;)
Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt). Insbesondere seine Schlussfolgerungen teile ich (momentan) nicht. Wie er den "Baum der Erkenntnis" interpretiert, hat bei mir ein Schmunzeln hervor gerufen. So kann eben nur ein Ökonom denken, oder wie ich es zuweilen nenne, der "weiße Mann". Oder meinetwegen ein Materialist ...
Nicht immer müssen althergebrachte Ansichten stimmen, in diesem Fall aber ist für mich ganz klar die Erkenntnis von "Gut und Böse" gemeint. Seine Ausführungen über die "Urschuld" lösen bei mir eher Befremden aus (wenn sie auch durchaus nicht unmöglich scheint ...).
Insgesamt aber ist es das mit Abstand beste, was ich bislang gelesen habe. Ein kluger Mann hat einmal gesagt:
Da ich dazu neige Zusammenhänge nur zu akzeptieren wenn sie für mich auch logisch und nachvollziehbar sind, war ich kurz davor dieses Thema bereits frühzeitig frustriert beiseite zu legen.
(Rate mal, wer das war 8) )
Du weißt ja, mir ging es bis dahin des öfteren genauso. Dann habe ich mir folgendes ausgedruckt und vor einigen Wochen mit an den Strand genommen (und wenig Hoffnung gehabt, es bis zum Ende zu lesen):
Einmal die Auszüge:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf
Und zum anderen den 1. Teil ungekürzt:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf
Erstaunlicherweise habe ich es in einem Rutsch durchgelesen. Ich würde mich freuen, wenn du es einmal liest und wir darüber diskutieren.
--- Zitat von: Mumken am 25. Mai 2011, 23:22:55 ---Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.
--- Ende Zitat ---
Das hast du mit Sicherheit falsch verstanden. Das hat wenig mit Glauben zu tun, sondern ist so gesehen der konsequente Versuch, den Kapitalismus und das Geld im Sinne des Debitismus zu definieren.
Die "Urschuld" von der er spricht, bedeutet nichts anderes, als die banale Umschreibung der Tatsache, dass wir alle von Geburt an sehen müssen, dass wir unsere Bedürfnisse decken (gebratene Hähnchen wachsen ja leider nicht auf den Bäumen ...). Mehr nicht.
Ich habe mich offen gestanden auch zunächst gewundert, was das soll. Aber nachdem ich alles gelesen hatte, war es einleuchtend. Es ist sozusagen eine kaufmännische Sicht auf das Leben von Anbeginn an. Ich muss dir nicht sagen, wie sehr mich das im Grunde langweilt, aber da ich mir nunmal vorgenommen habe, endlich zu verstehen, was vor sich geht, ist es auch in Ordnung.
Auch die Ausführungen über den Mythos des Tauschmittels Geld und die Entstehung des Zinses ist das mit Abstand interessanteste, was ich bis dato gelesen habe. Und es ist einleuchtend. In früheren Stammesgesellschaften gab es kein Eigentum und keinen Bedarf, etwas zu tauschen. Alles gehörte allen und man teilte.
Erst mit der Entwicklung des Eigentums, der Staaten und des Rechts entwickelte sich Geld. Und zwar als Kontrakt; Forderung und Verbindlichkeit, wie wir es heute kennen (bspw. in Keilschriften dokumentiert). Und ganz wichtig: Laufzeit bzw. Fälligkeit!
Wie ich schon einmal sagte: In mancher Beziehung ist bei mir ein Groschen gefallen. Nicht mal so sehr, wegen der grundlegenden Erkenntnisse, sondern wegen der endlich einmal erfolgten Antworten auf so manche Frage (man könnte auch sagen Bestätigung), die kein Ökonom oder Kaufmann mir ansonsten (zufrieden stellend) beantworten konnte.
Wirtschaft hat mich ja u.a. auch deshalb immer genervt und irgendwann nicht mehr interessiert, weil ich vollkommen unlogische Antworten auf meine Fragen bekommen habe.
Alles habe ich noch nicht ganz verstanden, aber ich denke mit der Zeit werde ich das vielleicht auch noch "begrabbeln".
So, erst einmal genug für heute. Ein schönes Wochenende! :)
Matthias
.....
Mumken:
--- Zitat von: Matthias am 27. Mai 2011, 20:10:26 ---
Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt).
................
--- Ende Zitat ---
Diese Aussage zu P. C. Martin ist für mich ohne weiteres nachvollziehbar, da ich ja bekannterweise auch meine Probleme mit seinen Ausführungen habe.
Jedoch muss ich mir jetzt zuerst noch einige Sachen von ihm durchlesen, ehe ich zu einer Antwort auf Deinen Beitrag kommen kann. Zurzeit lese ich auch nochmals Zarlengas Buch Der Myhtos vom Geld durch, dessen Beschreibung der Entstehung unseres Geldsystems man meiner Ansicht nach nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
Wenn ich ein wenig mehr weiß werde ich mich wieder melden.
Einen schönen Sonntag wünscht allen Rudi :)
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