um-bruch-forum

Hallo Rudi,

als dieses Forum an den Start ging (und damit das wiki), hatten wir uns vorgenommen, herauszufinden, was es mit dem Geld auf sich hat. Unsere Erkenntnisse wollten wir dann in verständlicher Form aufbereiten, sodass auch Menschen, die sich mit dem Thema nicht gut auskennen, einen Einstieg finden. Nun handelt es sich beim Thema Geld gewiss nicht um leichte Kost und folglich ist die Herausforderung, dieses nachvollziehbar und allgemeinverständlich auf den Punkt zu bringen, groß. Natürlich ist es dabei unabdingbar, in einem gewissen Rahmen auch zu vereinfachen (und je tiefer man in die Details eintaucht, desto schwieriger wird es).

Vor nunmehr zweieinhalb Jahren habe ich den Text über "Unser Geldsystem" geschrieben. Angesichts der allerorten herrschenden Verwirrung, die durch Darstellungen von Herrn Creutz u. a. noch verschlimmert wurde, wollte ich auf den Umstand, wie Banken Geld schöpfen, aufmerksam machen. Bekanntlich entspricht die Realität nicht der Vorstellung der meisten Menschen. Schon diesen Umstand klar zu machen, war ein langes und mühsames Unterfangen.

Nachdem also das gelungen war, stellten sich viele Fragen, z.B:
- Warum weicht meine Vorstellung von der Realität ab?
- Warum glauben wir alle, Geld sei ein "Ding"?
- Warum ist ein Geldschein ein Schuldschein?

Nun kann ich hergehen und entweder
a) an meinen Vorstellungen festhalten, oder
b) diese in Frage stellen

bei a) kann ich sowohl stehen bleiben als auch weitergehen, während b) mehr oder weniger automatisch zum nächsten Schritt führt, nämlich zu
c1) um zu untersuchen, wie es eigentlich heute genau funktioniert, um nun
c2) verstehen zu können, warum es so ist, wie es ist. Denn erst das ermöglicht es mir
c3) das jetzige System mit früheren zu vergleichen, welches mich wiederum in die Lage versetzt
c4) über evtl. Lösungen oder gar Verbesserungen nachzudenken

Komischerweise nehmen sich viele zwar c) vor, wählen aber zunächst a), ohne sich bewusst zu sein, dass das Festhalten an bestimmten Vorstellungen nicht selten mit einem Verständnisproblem einhergeht, ganz einfach weil es sehr viel schwieriger ist, sich auf ungewohnte Denkweisen überhaupt einzulassen (denn seine Vorstellungen hat man ja nicht ohne Grund). Und deshalb (vermutlich) halten sie den Weg nicht konsequent durch und kürzen ab. Man gibt sich recht schnell mit Wissensbrocken unter c1) zufrieden (z.B. "Geld drucken") und in der irrigen Annahme, man habe es schon verstanden (und ebenso c2), springt man zu c3) und kommt zu dem Schluss, dass man eine Lösung c4) - wie auch immer geartet - gefunden habe. Und das endet dann wie so oft in endlosen Diskussionen und Streitereien, und führt manchmal (siehe Diskussion mit Brichta) zu wahrlich skurrilen Überzeugungen: man selbst verstehe mehr von Geld, als sämtliche Verantwortliche in den entsprechenden Institutionen wie Bundesbank u.ä. (!). (Da ist es nicht verwunderlich, höchstens bedauerlich, wenn jemand wie Brichta entnervt die Diskussion abbricht ...)

Ich muss aber, wenn ich den (zweifellos mühsamen) Weg c) einschlage, diesen auch konsequent Schritt für Schritt bewältigen. Ich muss c1) vollständig hinter mich gebracht haben, um zu VERSTEHEN, und ich muss ebenso c2) beantworten können, alles andere ist eine Illusion und macht eine Analyse, die diesen Namen auch verdient, unmöglich!
Mir ist es mit meinen Beiträgen anscheinend nicht gelungen, meine Gedanken und Erkenntnisse für andere nachvollziehbar mitzuteilen. Aber zumindest zum Teil ist dazu eben auch ein Gedankenaustausch vonnöten, der nicht stattfinden kann, wenn diese keinen Widerhall finden und letztlich als Selbstgespräche enden, was bedauerlicherweise meist der Fall war. Sei's drum ...

Bislang war ich der Ansicht, du hättest c1) verstanden und als nächstes c3) in Angriff genommen. Du hast dich mit Banken im ausgehenden Mittelalter beschäftigt und alles mögliche gelesen und untersucht, aber nie hast du die Frage c2) gestellt, warum es heute so ist, bzw. ob es irgendwelche einleuchtenden Gründe dafür geben könnte (was dann Einfluss auf die Einschätzung hätte). Deshalb habe ich dich darauf aufmerksam gemacht. Wenn ich dann feststellte, dass c2) Unbehagen oder Schwierigkeiten bereitet, habe ich versucht, dir beim Verständnis behilflich zu sein. Warum es (heute) so ist (und früher so oder anders), kann ich nur verstehen, wenn ich Geld nicht als Selbstzweck betrachte, also losgelöst von anderen Bereichen. Geld ohne Wirtschaft zu definieren ist ebenso sinnlos, wie steuerliche Aspekte oder den gesetzlichen Rahmen außen vor zu lassen. Du wirst Geld nie verstehen können, wenn du nicht wenigstens einigermaßen den Sinn und die wichtigsten Grundlagen des Wirtschaftens verstanden hast. Und das beginnt eben bei simpelsten Dingen, wie dem Unterschied zwischen "Wert" und "Preis". Versuche ich dir klarzumachen, warum es unabdingbar ist, diese mit einzubeziehen, vor allem aber auch die Gesetzgebung, erklärst du das als für dich unwichtig.
Zitat: "Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen."
Im Klartext: Recht und Gesetz sind für dich unerheblich.
Mal ganz abgesehen davon, dass es mich doch sehr verwundert, wenn ein Beamter so denkt, treibt es mich in der Sache zur Verzweiflung. Und die Erkenntnis reift, dass die Geduld nicht ausreichen wird, wenn etwas zur Diskussion gestellt wird, worüber es nichts zu diskutieren gibt, weil es schlicht und ergreifend unumstößliche Realität ist, die jedermann jederzeit überprüfen kann. Genauso gut könnte ich mich bis in alle Ewigkeit mit der sinnfreien Frage beschäftigen, ob ein Kernkraftwerk nicht auch ohne Kernspaltung und ohne radioaktiv verstrahlten Müll möglich sei. Das ist einfach albern.

Als mir jetzt auch noch klar wurde, dass du wohl nicht einmal verstanden hast, wie unser zweistufiges Bankensystem funktioniert, ist meine Hoffnung allerdings vollends versiegt. Deine Aussage, heutiges Geld sei durch "Nichts" gedeckt, ist Kokolores und du solltest das auch so nicht stehen lassen. Diese extreme Vereinfachung wird dem Anspruch, die Leute aufzuklären nicht nur nicht gerecht, sondern im Gegenteil: sie verwirrt die Menschen nur noch mehr ...

Ich habe mir den Wolf geschrieben, aber es hat überhaupt nichts genützt. Ich habe auch ehrlich gesagt den Eindruck, dass es dich im Grunde gar nicht interessiert, dass du gar nicht wirklich verstehen willst, sondern lediglich etwas suchst, was deine Einschätzungen bestätigt. Wie auch immer, ich kann einfach keinen Sinn mehr darin erkennen, hier weiter zu machen ... vielleicht kriegst du es ja noch hin (und vielleicht gelingt es dir allein einfach besser) und ich drücke dir ehrlich die Daumen.



Bevor ich mich jedoch verabschiede, möchte ich dir noch etwas mit auf den Weg geben. Wahrscheinlich wirst du dich furchtbar aufregen, aber das ist dein Problem, denn was ich hier schreibe, mache ich nicht, um jemanden zu verärgern, sondern um ihm ein wenig die Augen zu öffnen. Und es steht dir übrigens auch gar nicht zu, dich über Ansichten anderer Menschen aufzuregen, es sei denn, diese seien vollkommen unbegründet und aus der Luft gegriffen.

Aus all deinen Beiträgen erkennt man, wie weit du vom Leben, von der Realität, den Alltagsproblemen und Nöten der meisten Menschen entfernt bist. Man könnte wirklich glauben, du lebst in einem Elfenbeinturm oder irgendwo da oben in Wolkenkuckucksheim. Deine empörte Frage, "warum es denn immer Profite oder Gewinne geben müsse", ist in etwa so intelligent, wie die Frage, ob ein Mensch für seine Arbeit denn einen Lohn verdient hat (und ich möchte gar nicht wissen, wie du auf eine solche Frage reagieren würdest!). Aber für dich sind Profite und Gewinne gleichbedeutend mit Gier und Ausbeutung. Ja, da musste ich mich schon manchmal zurückhalten, aber ein Schmunzeln hilft besser, als sich zu ärgern. Und gut, man kann es demjenigen ja auch erklären ...
Du stellst dir die Frage, "ob man tatsächlich immer einen Kredit benötigt, um ein Unternehmen zu gründen", und ganz ehrlich, da ist man schon baff. Vielleicht bewegst du dich ja nur in Kreisen, wo sich die jungen Leute mit gut gefülltem Geldbeutel auf den Weg ins Leben machen. Ich kenne niemanden. Und trotzdem hat einer ein Restaurant eröffnet, ein anderer eine Schreinerei gegründet.
Tja, wahrscheinlich ist deshalb für dich die Börse ein Ort, wo es immer nur um Profite um der Profite willen ging (was gar nicht geht), und der Sinn bzw. Ursprung der Börse ist dir noch immer ein Rätsel. Dass es ohne die Finanzierung zu Beginn etliche Betriebe heute gar nicht gäbe (informiere dich z.B. mal über die Geschichte von Carl Benz), scheint dir überhaupt nicht bewusst zu sein.
Ich könnte noch eine Menge deiner weltfremden Äußerungen zitieren, aber das lasse ich besser bleiben, sonst wird's zu lang ...

Es wird höchste Zeit, dass du einmal von deinem hohen Ross herunter kommst und dich in die Niederungen des "einfachen Volkes" begibst. Du merkst schon nicht einmal mehr (übrigens ein sehr weit verbreitetes Phänomen), wie schräg dein Bild von der Realität ist. Du schwärmst vom wohltätigen Staat und dem "hochmoralischen" Rentensystem, als sei das etwas, was der gute Papa Staat sich ausgedacht hätte, damit es seinen Bürgern besser gehe. Du siehst schon gar nicht mehr, dass es die Menschen waren, die dafür gestritten haben. Nun tust du so, als sei das etwas schröcklich nobles, dass der Staat Gelder, die ihm der Bürger anvertraut (und die er erarbeitet hat!), auch wieder auszahlt!?
Es waren die Menschen, die sich ihre Rechte, wie die Meinungsfreiheit erkämpft haben, GEGEN Regierungen, GEGEN privilegierte Schichten, GEGEN massive Widerstände und mancher hat dafür sein Leben gelassen. Die Geschichte (und Gegenwart!) der Menschheit ist eine endlose Abfolge der Unterdrückung, aber das scheint dir vollkommen unbekannt.
Der Verdruss (um es noch vorsichtig zu formulieren) in der Bevölkerung ist noch verhalten, weil die meisten noch vor sich hin pennen. Aber die, die langsam aufwachen, haben die Schnauze gestrichen voll. Und das wird bestimmt nicht besser werden ... und die Menschen werden Fragen stellen, unbequeme Fragen ...

Merkwürdigerweise ist deine Empörung gewaltig, wenn es um die kriminellen Machenschaften allerorten geht, aber die Empörung über diejenigen, die diese kriminellen Machenschaften nicht unterbinden, sehe ich nicht. Wo ist deine Empörung über Regulierungsbehörden, Staatsanwälte, Politiker, die dem ganzen Treiben tatenlos zusehen? Wo die Empörung über die Drangsalierung unbescholtener Bürger? Wo ist die Empörung über die Korruption der Parlamentarier? Warum empörst du dich über die Lobbyisten, aber nicht über die, die sich schmieren lassen?

Ein Halunke ist ein Halunke. Die Gemeinschaft kann sich gegen Halunken wehren. Wogegen sie sich aber nicht wehren kann, sind Halunken, die mit denen, die diese überwachen und Verstöße sanktionieren sollen, gemeinsame Sache machen!!!! Dieses Problem ist lange bekannt und schon die Römer haben das in einfachen Worten auf den Punkt gebracht:

Sed quis custodiet ipsos custodes?


Du glaubst (wie so viele), wenn Unternehmen Gewinne machen, dann seien diese Gewinne quasi "netto". In der Regel sind Unternehmen aber hoch verschuldet. Das kapieren die meisten leider nicht und sie verstehen schon gar nicht den Unterschied zwischen den Schulden des Staates (auf Kosten der Allgemeinheit!) und den Schulden von Privaten  (und das sollen sie auch gar nicht und man sorgt dafür, dass es so bleibt ...).
Im Unterschied zum Staat muss ein Unternehmen Kredite tilgen, INDEM es Profite macht. Und das Unternehmen bekommt erst dann neue Kredite, wenn die erzielten Gewinne ausreichten, um den vorigen zu tilgen. Jeder Privatperson und jedem Unternehmen ist es gar nicht möglich, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten würde ja niemand für die Schulden leisten, was logischerweise einen Schaden für andere bedeutet und deshalb auch sanktioniert wird. Man kann dafür nicht umsonst im Kittchen landen.

Der Staat aber nimmt für sich das Recht in Anspruch, diese Regel nicht einhalten zu müssen. Er verstößt gegen das eigene Gesetz!! NIEMAND leistet für die Schulden des Staates, nur die Allgemeinheit leistet für die anfallenden ZINSEN. Hier handelt es sich also um nichts anderes als ein tatsächlich LEISTUNGSLOSES EINKOMMEN derjenigen, die diese Zinsen von der Allgemeinheit kassieren. Und es sind NUR die Schulden des Staates, die stetig wachsen, weil NIE getilgt wird. Und das ganze wird unterlegt mit dem Argument, diese Schulden kämen ja der Allgemeinheit zugute und nur deshalb regt sich wohl kaum einer darüber auf. Es genügt ein Etikett lautend "für einen guten Zweck" und alle sind begeistert. Und so werden mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ursache und Wirkung werden auf den Kopf gestellt und das Volk prügelt sich, weil die einen den "Wohlfahrtsstaat" dafür verantwortlich machen und die anderen die Raffgier einiger weniger. Geschickt gemacht, zweifellos ...

Du beklagst den Zwang des "noch mehr", der noch höheren Gewinne von Unternehmen und der immer höheren Profite. Aber nicht ein einziges Mal habe ich von dir gehört, warum eigentlich ausgerechnet der Staat immer höhere Ausgaben festlegt, selbst dann, wenn er bereits Oberkante Unterlippe VERSCHULDET ist. Jedes Jahr aufs Neue geschieht das - von vorne herein! Immer mehr sollen alle zahlen! Es ist nie genug! Jetzt kommt noch das Europäische Parlament dazu, das auch immer mehr haben will!
Auf die berechtigte Frage, warum ausgerechnet angesichts der STAATSSCHULDEN-KRISE das EU-Parlament einen Zuwachs des EU-Haushaltes für 2013 um WIEDER 7% beschließt, antwortet einer, der vom Volk bezahlt wird (!), namens Barroso, er könne die Frage nicht verstehen, es würden doch immerhin über 90% den Bürgern zugute kommen ...
Wie schön und edel und nobel! Die Bürger sollen die Gürtel enger schnallen, während andere sich schamlos bedienen ( http://www.unzensuriert.at/content/009834-EU-Beamte-F-rstlich-entlohnte-Urlaubs-Weltmeister ) ... Und während übelste Betrügereien in den obersten Etagen seit vielen vielen Jahren ungesühnt bleiben ( allein die in zig Milliardenhöhe gemachten Gewinne der Banken mittels betrügerischer Konstrukte ), knöpft man sich die bösen bösen Steuerhinterzieher vor, wie z.B. einen alten Mann in Italien, der am Straßenrand Nüsse im Wert von 2,50 € verkauft und keinen Beleg ausgestellt hat. Der war doch glatt so dreist und hat nicht einmal eine Lizenz erworben, die nur einen vierstelligen Betrag kostet, wo er doch immerhin eine satte Rente von 600,- € im Monat kassiert! Selbstverständlich musste er eine Strafe zahlen in Höhe von 9.000,- € für die fehlende Quittung und 24.000,-€ für die fehlende Lizenz! Wo kämen wir denn sonst hin? Und selbstverständlich musste er sein Haus verkaufen, um diese Strafe zu zahlen und nicht im Kittchen zu landen. Aber selbstverständlich hat der "gute Papa Staat" ihm dann eine Sozial-Wohnung im Ort versprochen! Ehrlich, da muss ich die Tränen der Rührung verdrücken, angesichts dieses herzensguten, "hochmoralischen" Staates!

Kannst du die Wut der Menschen nachvollziehen? Wenn nicht, ist's schlimm bestellt ...

Wenn jemand zu Beginn eines jeden Jahres in "das große Buch" ein dickes Minus einträgt, ein Soll, das fast immer noch größer ist als das ohnehin schon darin verzeichnete vom vorigen Jahr, dann ist es unvermeidlich, NOCH MEHR LEISTEN zu MÜSSEN als zuvor. Für jeden einzelnen von uns. Und es spielt auch keine Rolle, ob der eine oder andere dabei auf der Strecke bleibt. Da können wir uns abstrampeln wie wir wollen, da kann die Produktivität noch so groß, die verpulverte Energie noch so gewaltig, die Maschinen noch effizienter als jemals zuvor, das Personal noch geschulter, das Produzierte und Konsumierte noch so sinnlos sein, das Hamsterrad noch so unerträglich werden, es wird nie reichen! NIE!
Der Irrsinn des IMMER MEHR und IMMER NOCH MEHR ALS MEHR, obwohl wir doch so viel haben, ist vorprogrammiert. Egal, ob wir das wollen oder nicht.

Ein Unternehmen, das keinen Gewinn erwirtschaftet, geht Pleite. Die Arbeiter und Angestellten stehen auf der Straße. Ist es eigentlich nachvollziehbar, dass die, die bei einer Institution angestellt sind, die längst Pleite, längst Bankrott, längst Zahlungsunfähig ist, ihre Beschäftigung nicht verlieren? Sondern im Gegenteil, garantierte Einkünfte, jeden Monat, bis an ihr Lebensende bekommen? ... Glaubst du allen Ernstes, dass die Menschen das bis in alle Ewigkeit hinnehmen werden?


Du vermutest ein Komplott der Banken gegen den Staat und diesen Unsinn habe ich auch mal geglaubt. Wir erleben ja, dass es Unsinn ist. Staat und Banken sind Brüderchen und Schwesterchen. Oder warum glaubst du müssen WIR Banken retten, die den Staat finanzieren? Oder warum glaubst du tut der Staat alles, um eine Finanzierung außerhalb der Banken zu verhindern ( http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/-Waldviertler-kaempft-gegen-die-FMA;art15,990844 )? Oder warum glaubst du, bestraft der Staat ein privates DARLEHEN (welches wie der Name schon sagt, eine RÜCKZAHLUNG beinhaltet) mit SCHENKUNGS-Steuer ( http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbraucher-zinsloses-darlehen-kann-zur-steuerfalle-werden_aid_836439.html )?

Warum regst du dich über Günter auf, wenn der lediglich darauf hinweist, dass deine Nachbarschaftsmodelle vom Staat kriminalisiert werden? Warum regst du dich über die Menschen und ihre Meinungen auf, die auf gemachten Erfahrungen gründen, und nicht über die Umstände? Wie kannst du immer noch an Regio-Geld oder sonstigen Schwachsinn glauben, wenn es überhaupt gar nicht möglich ist, ein Geld außerhalb des Euro zu denken, weil Mehrwertsteuereinnahmen des Staates wegbrechen würden und damit seine Existenz (von der Illegalität der daran Beteiligten ganz zu schweigen)?

Das Modell der Finanzierung Banken/Staat ist eine schlichtweg geniale Konstruktion. Sie erlaubt immer mehr aus der Kasse zu nehmen und keinen stört's! So lange, bis es eben zum Einsturz kommt. Und weil das niemand vorhersehen konnte, werden wieder eifrig die Aufkleber mit dem Kuckuck im Lande verteilt und jedem, der noch was hat, dieses belastet (= verschuldet) und das Spiel geht von vorne los.
Manchmal macht man es noch schlauer, wie der "New Deal" zeigt. Der war nämlich auch nichts anderes als eine Bankenrettung ... Natürlich hat man das übliche Kasperltheater veranstaltet und die bösen, bösen Banken wurden doll geschimpft, was sie denn da wieder angestellt hätten. Das Volk hat gejubelt und war beruhigt. Die Banken machten ungestört weiter. Das ganze wäre unschön zu Ende gegangen, wenn nicht - welch großes Glück - die Amerikaner den Krieg gewonnen hätten und endgültig zur Weltmacht aufgestiegen wären. Denn mit der Weltleitwährung des Dollar konnte man nach und nach die exorbitante Verschuldung anderen andrehen. Aber ich weiß, insgesamt war das alles natürlich "hochmoralisch" ...

Es wird ein böses Erwachen geben, ob plötzlich oder schleichend Stück für Stück ... vor allem für diejenigen, die alle anderen für schuldig erklären, nur nicht sich selbst und die sich eines Tages mit der Frage konfrontiert sehen werden, ob sie denn den "hochmoralischen" Ansprüchen, die sie anderen stets absprechen, auch selbst genügen?

Vielleicht bist du bereit, auch einmal dazuzulernen? Dafür ist es nie zu spät!

Ich wünsche dir alles Gute, natürlich auch dem lieben Günter, sollte er hier noch mitlesen, und ebenso Markus, Halil, Oidamo und Tommy sowie alle unbekannten Leser.

In diesem Sinne,

Matthias


.....

Hallo Rudi,

viele, viele Missverständnisse. Ich frage mich langsam, ob Sprache wirklich zur Kommunikation geeignet ist. Egal ...

Zitat von: Matthias am 26. November 2012, 17:11:44

Na, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder auf diesen Weg zurück und dann stehe ich dir gerne zur Verfügung. Wie gesagt, das andere kenne ich alles schon ...

Danke für dieses großzügige Angebot.

Mal vorneweg: Du sollst nicht irgendwelche Dinge ungeprüft übernehmen (sprich meine Infos, die ich mir wiederum mühsam irgendwo zusammen suche), aber dein ewiger Verweis auf die "ökonomischen Wissenschaften" nervt insofern, als du dann auch imstande sein müsstest, Dinge schlüssig zu erklären. Das kannst du aber nicht! Ich behaupte - schon lange -, dass du diese Erklärungen gar nicht geben kannst, weil sie die "ökonomischen Wissenschaften" nicht liefern. Das ist keine "Ansicht" sondern lässt sich anhand unzähliger Beispiele belegen. Immer wenn es konkret wird, wenn's ans Eingemachte geht, flüchten sich die "Ökonomen" in Allgemeinplätze und Blabla. Fertig.
Was die ganze Sache zudem extrem kompliziert macht ist, dass du ganz offensichtlich über wenig wirtschaftliche Kenntnisse verfügst. Grundlegendste Dinge sind für dich ein Buch mit sieben Siegeln. Das ist nicht schlimm, aber es ist anstrengend, immer wieder auf den Käse, den die meisten schon hinter sich haben (durch die Auseinandersetzung mit der "ökonomischen Lehre"), eingehen zu müssen.

 - zu Heinsohn/Steiger:
Lass das erst mal liegen, hab ich schon mal empfohlen, weil sehr theoretisch. Da ist jeder Diskussionsfaden im Gelben hilfreicher, denn die haben unzählige Fragen schon durchgekaut, und man muss solches hier nicht noch einmal bis ins Detail wiederholen.

 - zu den Tontafeln:
Du suchst dir auch immer Sachen raus, die erstmal noch viel zu kompliziert sind. Aus dem Zusammenhang schließe ich, dass jemand wieder einmal (  ) dem "dottore" etwas um die Ohren gehauen hat, nämlich die Tatsache, dass einfache Schuldbeziehungen - A schuldet B - nicht zu vergleichen sind mit einer heutigen Banknote. Es geht also um "zentralbankfähige Titel", sprich die Frage: gibt es mit heute vergleichbare Konstrukte schon damals.

Um den Inhalt zu erfassen musste ich schon ein wenig kauen.

Deine Analyse ist tw. richtig und tw. falsch. Das lassen wir jetzt aber mal sein, denn das gesamte Thema Mesopotamien, Tontafeln, Schekel sollte man ausführlicher behandeln. Jetzt zu aufwändig.
Die Vorgehensweise: du erklärst, wie du es verstehst, ist genau das, was Sinn macht. Und so sollten wir es auch zukünftig halten.

 - DENN:
Ich bin etwas irritiert, was du eigentlich überhaupt verstanden hast, ob du es überhaupt jemals einigermaßen verstanden hast, oder ob dich die Auseinandersetzung mit "VWL", Papiergeld etc. vollends durcheinander gebracht hat. Ich habe den Eindruck, du hast total die Peilung verloren.
Bevor wir ganz weit zurück gehen (historisch) müssen wir leider zu "Unserem Geldsystem" zurück kehren. Manches was ich geschrieben habe war nicht falsch, aber insgesamt stimmt das so nicht ...
Nun muss ich wissen, wie du darauf kommst, dass heutiges Geld durch NICHTS gedeckt ist. Denn diese Aussage ist falsch! Dass hinter der ganzen Geschichte ein windiger Trick steckt, ist ne andere Sache. Die Aussage ist so nicht richtig! Kannst du mir das bitte erklären? Bitte in möglichst einfachen Worten ...


 - Abschließend zu Graeber:
In dem Buch sind unglaubliche Perlen zu finden. Ich habe mich zuvor durchs alte EWF-Forum gewühlt und mühsam Wissensbrocken gesammelt und war sehr froh über diesen unglaublichen Reichtum an Quellen. Wenn dich seine Ansichten oder Schlussfolgerungen stören, ignoriere sie halt einfach.

Hier schlägt sicher seine Herkunft als Völkerkundler und Anarchist durch.

Seine Herkunft ist Kanada und als Völkerkundler oder Anarchist wird man nicht geboren. Jeder Mensch bildet sich eine Meinung aufgrund von Wissen und Lebenserfahrungen. Jeder Mensch hat seine Meinung und er hat ein Recht dazu. Warum soll man das jemandem nicht zugestehen? (Noch) darf man sagen, was man denkt ...

Also ist der Staat und mit ihm das Schuldensystem an allem Schuld.

Seiner Ansicht nach spricht wohl einiges dafür; man muss diese ja nicht teilen.

Also brauchen wir doch nur noch den Staat abzuschaffen und alles wird gut?

Zumindest die zentrale Frage, ob Macht nicht immer wieder missbraucht wird und die Welt ins Elend stürzt, scheint mir beim Studium der Geschichte und der erlebten Realität eine berechtigte zu sein.

Die Schlussfolgerungen seines Buches standen m. E. von vorne herein fest und mussten nur noch mit handverlesenen weltweiten Zutaten "belegt" werden.

Nochmals: Wenn sie dir Schmerzen bereiten, ignoriere sie.

Lassen wir es aber dabei bewenden, wir sollten nicht über Ansichten diskutieren. Das hieße, sich vollends zu verzetteln.


Und deshalb abschließend die Bitte: Beschränke dich bei einer Antwort auf die oben gestellte Frage zum nichtgedeckten Geld.
Dann sehen wie weiter ...


Bis denne,

Matthias


.....

Hallo Markus,

streiten sich eigentlich nur um eine korrekte Bezeichnung.

Ja, auch; korrekte Bezeichnungen sind notwendig, um nicht ständig aneinander vorbei zu reden, es geht aber vor allem darum - und das ist tatsächlich sehr schwer zu kapieren - , dass Geld immer nur durch Verschuldung entsteht. Das klingt so doof, ist aber für das Verständnis von Geld extrem wichtig.

Also wäre doch die Bezeichnung Wertschein für Papiergeld (auch Überweisungsbeleg usw), oder Wertstück für Hartgeld naheliegend.

Na ja, das könnte genauso gut auf einen Waren-Gutschein zutreffen, aber das ist Geld eben nicht! Und das macht es so kompliziert, weil wir anders denken, und es uns anders beigebracht wurde und immer noch wird.
Ich kann es auch nicht besser oder anders erklären. Irgendwann macht es "Klick" und man bekommt ein "Aha-Gefühl". Dann hat man es noch lange nicht verinnerlicht, aber das kommt mit der Zeit. (Oh je, das klingt wie ein Zeuge Jehovas oder so etwas    )



Hallo Rudi,

Ich hoffe, hiermit etwas zu einem besseren Verständnis beigetragen zu haben.

Leider nein, wir schaffen es beide nicht ... 
Ich habe mir wirklich den Kopf zermartert, aber anscheinend war ich nicht imstande, es besser zu erklären. Und immer reden wir aneinander vorbei.
Wenn ich von "Kapitalismus" rede, dann meine ich nicht nur den im Marx'schen Sinne, den "modernen", das sollte doch eigentlich klar sein, wenn ich von Tontafeln und Kerbhölzern schreibe und ich dachte auch, ich hätte das oft genug betont. Ich meine den Kapitalismus in all seinen Erscheinungsformen in den vergangenen 5000 Jahren. Genau so, wie Graebers Buch auch nichts anderes ist, als eine Geschichte des Kapitalismus von seinen Anfängen bis heute. Ich fürchte leider, dass du das Buch gar nicht ganz gelesen hast ...

Weißt du was, ich habe das Gefühl, wir kommen nicht weiter und ich lass dich jetzt erst mal die verschiedenen Wege nach Rom gehen. Ich habe das ja schon hinter mir und habe da nix gefunden. Und ich kenne auch niemanden sonst, der da fündig geworden wäre. Wenn ich also anzweifle, dass du es schaffst, hat das nix mit mangelndem Vertrauen in deine Fähigkeiten zu tun, sondern schlicht mit den gemachten Erfahrungen. 
Solltest du aber dennoch fündig werden, bin ich sehr gespannt darauf, das zu erfahren.

Allerdings schätze ich mal, dass du nach wie vor nicht wissen wirst
 - wie Geld in die Welt kommt und
 - woher Schenja der Fischer an die benötigten Gelder kommt, um seine Investitionen wieder reinzuholen (ausdrücklich in vergangenen Zeiten, ohne Papiergeld!). Oder meinetwegen im Gleichnis vom anvertrauten Geld und den zusätzlichen Münzen, die der Diener "erwirtschaftet", NT, Matthäus 25,14-30: "Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen."

Und damit meine ich eine technisch saubere Erklärung, kein Ökonomen-Blabla von "Geldschleier" und "Geldmengen" und "Preisen, die über den Markt fliegen" oder sonstige Esoterik! 

Und jetzt, bevor ich mich vorübergehend verabschiede, werde ich noch einmal meinen Senf dazugeben, nicht um dich zu piesacken oder aus reiner klugsch...erei, sondern weil es dich hoffentlich zum Nachdenken anregt und dir hoffentlich zur Lösung verhilft ... wer weiß?

die Sichtweise der damaligen Gesellschaften darzustellen.

Die "Sichtweise" von Gesellschaften war noch nie maßgebend. Es ging immer einzig und nur darum, wer etwas festlegen legen darf und was er festlegt (und wie das den Menschen verklickert wird - und das wird uns bis heute von einer  "Wissenschaft" vorgesetzt) ...

Das ist jetzt Deine Meinung. Im Wiki habe ich unter Geldarten, Qualitätsstufe 4 festgehalten:

Dort erwähnst du eine vorhandene "Deckung" stets nur in Form von Edelmetallen (oder das Fehlen derselbigen). Und wozu hat jede Bank eine Bilanz? Wozu die Aktiva? Wozu sind denn die verschiedensten Eigentumstitel da, wenn nicht zur Deckung des geschöpften Geldes? Wozu hält eine Zentralbank Gold? Jetzt sag mir nicht, dass das nichts wert ist. 
Eigentumstitel = Aktiva. Geld = Passiva.

Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen.

Du weißt aber schon, dass das die Grundlage einer Geldwirtschaft ist? Und das nicht nur in der Moderne sondern historisch, z.B. römisches Privat- und Schuldrecht?

Während Du Gold als eine Ware mit "keinem konkreten Nutzen" siehst, bin ich da anderer Meinung.

Du wirst zugeben Rudi, dass Gold im Vergleich zu Silber eine geradezu lachhaft geringe (mengenmäßige) Bedeutung als Industriemetall hat. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Der hohe Preis erklärt sich, im Gegensatz zum Silber, so gut wie nicht aus der industriellen Nachfrage.

... bestand damals die Möglichkeit aus einem Klumpen Gold eine entsprechende Anzahl Münzen prägen zu lassen.

Und dieses Gold hat nichts gekostet? Lag es irgendwo nutzlos rum, oder hatte es gar keinen Wert (was dann wiederum wenig Sinn machen würde ...)?

Aus einem Klumpen Gold wurde Geld und damit ein Schuldschein, ohne jegliche Besicherung?

Oh je, Rudi! Wie kommst du darauf, dass ein Schuldschein nicht besichert ist, wenn ich in meinem Post ausführlichst versucht habe, darzulegen, dass die Forderung plus Zusicherung der Vollstreckung (= rechtlicher Rahmen) eine genauso perfekte Besicherung darstellen? Das war es doch, was ich mit dem Vertrag zum Ausdruck bringen wollte. Die vertragliche Zusicherung eines wertvollen Eigentumstitels muss ich doch auch nicht zusätzlich mit Gold "besichern". Wozu denn?

Wenn Du jedoch die Bedeutung einer Goldmünze als Schuldschein für das Verstehen unseres Geldsystems als unabdingbar hältst, so will ich Dich davon nicht abbringen.

Das ist nett, Rudi!
Aber mal im Ernst: Verstehst du nicht, dass es genau darum geht? Man kann es eben nicht mehr als Meinung ansehen, sondern mittlerweile als Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar, dass jedes Geld, auch sog. "Warengeld", immer nur durch Verschuldung entsteht und entstanden ist. Das ist die Quintessenz: Ohne Schulden, kein Kapitalismus, kein kapitalistisches Geld. Leider ...

Wie ich bereits einmal anmerkte, führen mehrere Wege nach Rom. Der Weg über die alles beherrschende Schuldensystematik ist nicht mein Weg.

Na, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder auf diesen Weg zurück und dann stehe ich dir gerne zur Verfügung. Wie gesagt, das andere kenne ich alles schon ...

Viel Spaß beim Wandern und Gewinnen von Erkenntnis,

Matthias


.....

In den 5,4 Millionen Forderungen des Auslands sind da auch die Beteiligungen ausländischer Unternehmen an deutschen Unternehmen enthalten?

Ja, wenn das betreffende ausländische Unternehmen seine Forderungen vom Ausland aus stellt.

Stellt aber dieses ausländische Unternemen seine Forderungen ans Inland von seiner inländischen Präsenz aus, so werden diese Beteiligungen wohl im Geldvermögen des Inlands berücksichtigt. Es kommt also darauf an, ob das Unternemen seinen Sitz im In- oder Ausland hat.

Gruss, Halil

Hallo Rudi,

selbstverständlich meint Graeber mit dem "Goldklumpen" eine Goldmünze in seiner Funktion als GZ. Darum geht es ja in diesem Abschnitt. Natürlich ist damit kein Bröckchen Gold gemeint, denn wie sollte das ein Schuldschein sein?!?!?
Er wählt diesen Ausdruck aber sehr wohl mit Bedacht ...

In der Folge wirfst du so ziemlich alles durcheinander und ich versuche mal, das aufzudröseln.

Ich habe allerdings meine Zweifel, dass das überhaupt noch Sinn macht, denn um diese Sache zu verstehen, muss man die Bereitschaft mitbringen, bisherige Sichtweisen über Bord zu werfen. Das ist ja bei jedem Thema so, denn sonst KANN man es nicht verstehen. Man sieht, dass du zwar einerseits die Bereitschaft mitbringst, dir bestimmte Dinge anzuhören und durchzulesen, aber immer nach dem Motto: "Gut, ich höre mir die Argumente an, aber im Grunde weiß ich ja wie es ist und die wollen mir alle einen Bären aufbinden."
Niemand zwingt dich, diese deine "Vermutung" dauerhaft aufzugeben, du kannst jederzeit dahin zurück kehren, aber vorübergehend musst du diese bitte mal ablegen.

Sei's drum, ich will es noch ein letztes Mal versuchen und werde dabei einen etwas anderen Weg einschlagen ...



Schulden, Schuldscheine, Schuldgeld

Du wunderst dich (immer noch!), warum es Schuldscheine sind und nicht genauso gut Gutscheine sein könnten (ich bilde mir ein, wir hatten das schon mal ...).
Warum Schuldschein und nicht Gutschein?
Nein, keine bösen Kapitalisten und Ausbeuter stellen da willkürliche Behauptungen auf, sondern es gibt sehr wohl Gründe dafür. Ein wesentlicher Grund ist das Rechtssystem, in dem Schuldverhältnisse und deren Erfüllung geregelt werden (Vertragsrecht) ... .

BGB § 311 Rechtsgeschäftliche und rechtsgeschäftsähnliche Schuldverhältnisse

(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.

Schuldverhältnis
Das Schuldverhältnis ist eine Rechtsbeziehung, durch die zwischen mindestens zwei Parteien eine Verpflichtung begründet wird und durch Vertrag, kraft Gesetz oder durch rechtsgeschäftsähnliche Umstände zustande kommt.
[...]
Das vertragliche Schuldverhältnis ist in § 241 Abs. 1 BGB geregelt. Danach ist der Gläubiger berechtigt, von dem Schuldner eine Leistung zu fordern. Die Leistung kann auch in einem Unterlassen bestehen. Jeder Vertragspartei erwachsen aus einem Schuldverhältnis nicht nur diese Leistungspflichten, sondern auch Verhaltenspflichten zur Rücksichtnahme und zum Schutz der Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils (§ 241 Abs. 2 BGB). Wichtige einzelne Vertragstypen, die ein Schuldverhältnis begründen, sind im BGB besonders geregelt (z. B. Kauf, Schenkung, Miete, Pacht, Darlehen), doch können auch andere Vertragstypen im Rechtsverkehr verwendet werden (z. B. Leasing), wenn sie die Leitgedanken des Schuldrechts erfüllen. Aus diesen Vertragstypen resultieren für beide Vertragsparteien bestimmte Verpflichtungen, die zur Bezeichnung rechtsgeschäftliches Schuldverhältnis geführt haben.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverhältnis)

Erfüllung (Recht)
Die Erfüllung im Rechtssinne ist das Erlöschen eines Schuldverhältnisses, indem die geschuldete Leistung bewirkt wird.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Erfüllung_(Recht))

Nochmals kurz zusammen gefasst: Natürlich entsteht eine Forderung, aber letztlich ERFÜLLEN kann den Vertrag erst der SCHULDNER durch LEISTUNG.

So einfach ist das und deshalb bleiben wir bitte bei dieser Bezeichnung. Und selbstverständlich vergessen wir dabei nicht das den Schulden gegenüber stehende Guthaben, die der Verbindlichkeit gegenüber stehende Forderung etcpp ...


Der Knicks im Kopf ...

Wir sehen häufig nicht, und denken oft nicht weiter, geschweige denn zu Ende. Überall lese und höre ich, dass "ungedecktes Geld" das Problem ist, dass wir ein "Schuldgeld" haben, was in den Untergang führen muss.
Dass also eine "Deckung", eine "Besicherung", etwas Gutes ist, darüber scheinen sich alle einig zu sein.
Dass hier aber ein Widerspruch besteht, erkennt niemand.
Soll etwas durch eine wie auch immer geartete Leistung oder eine "wertvolle" Sache "gedeckt" sein (positiv), bedeutet das aber in Wirklichkeit nichts anderes, als eine Verschuldung (negativ)!
Ein und derselbe Vorgang wird - je nachdem, wie man es bezeichnet - einmal verteufelt und einmal verehrt.
Egal, was wir uns denken, IMMER bedeutet eine "Besicherung" auch, der damit einhergehenden Verpflichtung im Zweifelsfall nachzukommen, was nichts anderes bedeutet, als eine Forderung zu erfüllen, bzw. eine Schuld zu begleichen.



Vertrag und Geld

Wenn man so will (das ist jetzt mein Gedanke), ist Geld ein dem Vertrag sehr ähnliches Konstrukt.
In einem Vertrag können banalste Dinge geregelt werden und die ungeheuerlichsten. Zum Beispiel kann die Welt in zwei Hälften geteilt werden, was zweifellos erstaunlich ist. Das steht nur auf einem Stück Papier.
Niemand von uns kommt auf die Idee, am Wert eines Vertrages zu zweifeln, nur weil das Material, aus dem der Vertrag besteht, nicht wertvoll ist. Ist auch logisch, denn das ist nicht Sinn und Zweck eines Vertrages. Wir wissen, wie ein Vertrag funktioniert und deshalb stellen wir auch andere Dinge nicht in Frage, mit denen wir vertraut sind: ein Grundbucheintrag zum Beispiel.
Ein Vertrag, der das Eigentum an einer Immobilie im Millionenwert überträgt und der dazu gehörige Grundbucheintrag sind für denjenigen, auf den sie sich beziehen, im wahrsten Sinne des Wortes Gold wert!
Niemand käme auf die Idee zu sagen: "Na, Moment mal, das ist doch gar nichts wert! Das besteht doch nur aus Papier!"

Wenn man genauer darüber nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass wir die abstrusesten Dinge für selbstverständlich halten, nur weil wir es nicht anders kennen. Jemand, der all das nicht kennt, der die Welt betrachtet, mit all seinen Wäldern, Flüssen, Gebirgen und Wüsten, den Tieren und Pflanzen, müsste zweifellos den Kopf schütteln, wie aus dieser Welt eine werden kann, in der jedem Menschen Grenzen gesetzt werden, und in der festgelegt wird, was einer denken und sagen darf, wo er sich bewegen darf und wo nicht, ob er so leben darf, wie er möchte oder eben nicht, oder ob er überhaupt leben darf, und in der auf Geheiß aufeinander eingeprügelt und geschossen und auf Geheiß wieder damit aufgehört wird ...
All das festgelegt in Büchern und Verträgen aus wertlosem Papier ...


Beim Geld erwarten die Menschen, dass das wertvolle an ihm sichtbar ist. Einfach weil das einmal so gewesen ist. Oder zumindest glauben das die Menschen. Allerdings wissen sie nicht, dass es nur Schein ist, dass Geld niemals seinen Wert durch das Material erhielt, aus dem es besteht. Weil es nämlich immer aus einer Beleihung entsteht, aus einer Besicherung, es ist gedeckt durch etwas und diese ihm inne wohnende Forderung macht seinen Wert aus ...
Ebenso wie beim Vertrag ist der Sinn und Zweck eben nicht, dass er aus wertvollem Material besteht, im Gegenteil.

Was uns beim Vertrag einleuchtet, bereitet uns beim Geld Schwierigkeiten. Das liegt vermutlich
a. an der Tatsache, dass wir (einfachen Menschen) nie wirklich wussten, wie Geld entsteht und wie es funktioniert, und
b. wir mit Geld bezahlen und es als wertvoll erachten und Papier ist das nunmal nicht.

Beim Vertrag kümmert uns das wie gesagt nicht, denn der Inhalt ist's auf den es ankommt und den können wir jederzeit nachlesen. Beim Geld ist das abstrakter und deshalb so schwer nachzuvollziehen.
Möglicherweise könnte uns ein Vertrag heute wertvoll oder weniger wertvoll erscheinen, hätte es zu irgendwelchen Zeiten einmal die Pflicht gegeben, einen Vertrag in goldene Tafeln zu ritzen oder marmorne zu meisseln und darüber hinaus noch das königliche Siegel zu tragen. Hätte das einmal stattgefunden und die Menschen wären der Überzeugung gewesen, nur ein solcher Vertrag habe seine Gültigkeit, wäre es vorstellbar, dass sie noch heute Verträge aus Papier für null und nichtig halten. Denn die könne schließlich jeder anfertigen ... seien also nichts besonderes.

Ganz so verhält es sich bei den Mutmaßungen bzgl. Geld. Auch du glaubst immer noch, "wirkliches Geld" stamme aus der Prägeanstalt, es habe einen gewissen Materialwert zu haben und alles andere sei Betrug. Weil du immer noch nicht verstanden hast (oder willst), was Geld ist. Dabei bist du ganz nahe dran, denn wie könntest du im "Schuldschein" ein Guthaben sehen, wenn es nichts wert wäre?


Tontafeln, Kerbhölzer, Papier, Münzen

Egal, wann und wo, Geld ist immer durch einen Verschuldungsakt entstanden! Immer! Indem ein Sachgut "beliehen" wird, entsteht Geld. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um eine Privatperson handelt, eine Regierung, eine Bank, ein Unternehmen usw. Grundlage allen kapitalistischen Wirtschaftens und kapitalistischen Geldes ist IMMER die Buchführung, ob in Form einer Bilanz, einer simplen Einnahme-/Überschussrechnung oder eines Haushaltsbuches.
Nicht umsonst ist der Begriff "Kameralistik" zugleich Synonym für "fürstliche Schatzkammer", als auch für eine Form der Buchführung:

Kameralistik (von lateinisch camera „Zimmer, Gewölbe“, hier etwa „fürstliche Schatztruhe“), auch kameralistische Buchführung oder Kameralbuchhaltung (http://de.wikipedia.org/wiki/Kameralistik).

Ebenso Banken ...
Nur mit Eigentumstiteln ist eine Bank in der Lage, Geld zu schöpfen. Ob Zentralbank oder Geschäftsbank, jede Bank muss über Sachwerte verfügen, die sie "beleihen" kann, um Geld zu schöpfen. Eigentumstitel werden als Sicherheit für Geld hinterlegt. Geht eine Bank pleite, haftet sie mit diesen Eigentumstiteln. Das unterscheidet sie nicht von jedem anderen Wirtschaftssubjekt, einzig die Erlaubnis, diese Eigentumstitel in gesetzlich anerkanntes Geld zu verwandeln ...

Wir können endlose Beispiele durchgehen, egal ob in Mesopotamien oder im mittelalterlichen Europa oder in heutigen Zeiten ... es ist das immer gleiche Procedere.
Um eine Kontraktschuld zu begleichen, braucht es Geld und dieses Geld MUSS durch Besicherung einer Sache entstehen und eine damit verbundene Forderung, ansonsten handelt es sich um wertloses Spielgeld. Erst die Forderung verleiht dem Geld seinen Wert.
Egal, ob ein Bauer in Mesopotamien sich auf einer Tontafel verpflichtet, dem Überbringer dieser Tontafel eine bestimmte Menge Getreide auszuhändigen, oder sich jemand zu einer Leistung verpflichtet, die auf einem Kerbholz (tally stick) dokumentiert wird, oder ein Fürst ein Stück Land verpfändet, nur auf diesem Wege entsteht Geld! Nur, indem ich tatsächlich Zugriff auf ein Gut (in welcher Form auch immer) bekomme, erhält es für mich einen Wert (des Geldes.)

Nun verwechseln die Menschen und auch du Rudi, den Träger dieser Information, also seine Beschaffenheit, mit dem Wert. Daher mein Vergleich mit dem Vertrag. Ein Vertrag aus Gold, in dem aber nichts steht, ist letztlich wertlos. Er erhält seinen Wert durch den Materialwert, aber sonst eben nichts. Sonst steht nichts dahinter.
Für den Inhaber der Tontafel ist es vollkommen egal, dass es eben nur ein "Klumpen Dreck" ist, auf dem es geschrieben steht, für ihn ist der INHALT von Wert: das Getreide, auf das er einen Anspruch hat. Nun könnte diese Verbindlichkeit auch auf einer Goldtafel stehen, aber was würde das ändern und wäre es nicht sogar von Nachteil, weil die Ausfertigung des Geldes wesentlich teuerer wäre, als der Ton?
Niemand käme auf die Idee Unsummen für einen Vertrag auf den Tisch zu legen, nur weil das Material kostspielig ist, oder? Es wäre sogar hinderlich, denn für den armen, einfachen Mann unbezahlbar, Verträge abzuschließen.

Noch einmal: Auch deine "wertvollen Münzen" entstehen in ihrer Funktion durch Verschuldung (Beleihung, Verpfändung, Besicherung), und in ihrer Form in der Prägeanstalt. Letzteres ist der einzige Unterschied zum Papiergeld oder Buchgeld etc, die - wenn du so willst in der Papierfabrik und der "Tintenfabrik" entstehen ...
Dass es einmal überwiegend Münzgeld gegeben hat, hat Gründe, die Graeber sehr anschaulich beschreibt. Es hat sich dabei aber nie um "Nettogeld" gehandelt, also Geld, hinter dem nicht auch eine Forderung stünde (Beleihung, Besicherung Verpfändung). Weil das die Menschen aber nicht wissen, glauben sie, das sei wertvolles Geld und anderes eben nicht. Das ist aber Humbug. Und deshalb verwendet Graeber nicht ganz zu Unrecht den Begriff "Goldklumpen".


Gold und Silber waren so gesehen nie Geld! Geld hatte immer wieder einmal die BESCHAFFENHEIT von Gold oder Silber, aber diese BESCHAFFENHEIT war NIEMALS per se das Geld, ebenso wenig, wie Papier niemals per se ein Vertrag gewesen ist, sondern ein Vertrag lediglich die BESCHAFFENHEIT von Papier hat.

Und noch einmal: Ein Haus, das ich bewohnen oder vermieten kann, ein Feld, das ich bestellen kann oder 50 Stunden, die ein Nachbar für mich arbeitet (und für den Fall, dass er das nicht tut, sichere ich mir die Lieferung einer Ladung Holz zum Heizen!), all diese Dinge haben einen erkennbaren NUTZEN für mich, während ein "Klumpen Gold" nichts anderes tut, als dämlich herum zu liegen (und definitiv alles haben mag, nur keinen konkreten Nutzen für mich).

Jedes Gut in der kapitalistischen Wirtschaft unterliegt der Bewertung in Geld. Ohne diese Bewertung wiederum ist Geld nicht vorstellbar. Und so erhält auch Gold seinen Wert in Geld!


Warum also Gold?

Es gibt viele Gründe, warum Gold angeblich wertvoll ist und man könnte endlose Seiten zu dem Thema füllen. Manche dieser Gründe sind reine Willkür (= von oben verordnet), denn im Grunde wissen wir Menschen gar nichts damit anzufangen (im Vergleich zu Silber zum Beispiel).
Gold aber hat eine physische Eigenschaft, die ihm etwas geradezu metaphysisches verleiht (wenn man so will): Der Zahn der Zeit, der alles verändert und alles zerstört, kann dem Gold nichts anhaben. Felder und Gärten verwildern, Häuser verfallen, Ernten verfaulen, Menschen sterben ... Gold aber überdauert alles.
Und es kann daher immer beliehen werden ...

Gold ist nichts anderes als eine "Anlage", eine Ware, ein Sachgut und nur weil es diese "metaphysische" Eigenschaft der Unzerstörbarkeit hat, verleihen "wir" ihm einen Wert, obwohl es keinen konkreten Nutzen hat!


Wenn du das einmal verinnerlicht hast, bist du auf dem besten Wege zu verstehen, was vor sich geht und wie es funktioniert.



Manipulation

Kann Geld manipuliert werden? Ja! Spielt es dabei eine Rolle, ob es Münzen sind oder nicht? Nein!

Ich muss nur den Wert einer Münze herauf- oder herabsetzen und schon habe ich die Manipulation. Immer wieder geschehen, bis hin zum Goldverbot ... Und immer wieder Veränderung des Metallgehaltes, Gewichtes o.ä. ...

Beispiel: der römische Denar.

Der Denar (lat. denarius von deni: je zehn) war ein antikes, mittelalterliches, neuzeitliches und anfänglich noch feinsilbernes, mittleres - durch inflationäre Prozesse - immer kleiner werdendes kupfernes Münznominal ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Denarius

Der Feingehalt des Denars entwickelte sich etwa folgendermaßen (die Daten sind Näherungswerte):
3,68 bis 3,72 g unter Augustus und seinen Nachfolgern bis Nero,
3,54 g in den ersten Regierungsjahren Neros,
3,14 g gegen Ende der Regierung Neros,
3,21 bis 3,07 g unter Vespasian und Titus,
3,44 g in den ersten Jahren Domitians (bis 85 n.Chr.),
3,28 g zwischen 85 und 96 n.Chr.,
3,24 g unter Nerva,
3,07 g unter Trajan,
3,02 g unter Hadrian,
2,68 g bis 2,96 g unter Antoninus Pius,
2,58 g bis 2,64 g unter Mark Aurel,
2,35 g bis 2,08 g unter Commodus,
1,81 g bis 2,46 g unter Septimius Severus,
1,65 g unter Caracalla,
1,82 g unter Macrinus,
1,41 g unter Elagabal,
1,49 g bis 1,29 g unter Severus Alexander,
1,41 g unter Maximinus Thrax,
1,46 g unter Gordian III.
http://www.numispedia.de/Denar_-_r%F6misch

Kapitalistisches Geld

Kapitalismus ist nicht nur eine bestimmte Art des Wirtschaftens. Es benötigt dieses Geld im kapitalistischen Sinne. Hätten wir morgen eine Art "Nettogeld" oder "Guthabengeld" oder wie immer man es bezeichnen wollte, wäre es sofort mit der uns bekannten Dynamik vorbei. Die unter Schuldendruck wirtschaftende Gesellschaft braucht genau dieses Geld, das VON ANFANG AN alle Teilnehmer diesem Druck aussetzt.
Nur daher rührt die "Überlegenheit" gegenüber dem Sozialismus, nur daher kommt dieses endlose Hamsterrad, das so viele von uns oft zum Teufel wünschen (und mancher, der ihm endlich entfliehen konnte, seufzt ein erleichtertes "HannsGschaft" ...  ).



Zum Abschluss - Inflation und Gold

Ich habe zwei Krügerrand-Münzen, die mein Vater 1976 erworben hat. Der Kurs lag damals bei etwa 150 $ (!), die Inflation hierzulande bei 6-7 %. Der steigende Goldwert ist kein Beleg dafür, dass das irgend etwas mit "Gold = Geld" zu tun hat, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird.
Gold ist eine unter zahlreichen Anlageformen und sie steigt im Moment logischerweise ebenso wie Immobilienpreise (Preise für Agrarflächen in MV haben sich in wenigen Jahren mehr als verdoppelt ...), die Preise am Kunstmarkt oder was sonst nicht alles erworben wird (und bei dem man auch nicht davon ausgeht, dass es "Geld ist") aus Angst vor der "Wertlosigkeit" des Geldes.

Bei rottmeyer.de sind die "Goldbugs" zu Hause und für die ist Gold eben Geld. Da schreiben ja auch Leute, wie Prof. Thorsten Polleit, der seit diesem Jahr sicherlich rein zufällig Chefökonom der Degussa Goldhandel GmbH ist ...

Die Goldkurse werden vielleicht noch astronomische Höhen erreichen, aber irgendwann auch wieder sehr tief fallen. Aber was wissen wir schon, was da diesmal kömmt ...


Ich habe keine Ahnung, ob es mir irgendwie gelungen ist, dir zu erklären, wie es ist. Und wenn das nicht der Fall ist, kann ich es auch nicht ändern. Ich will auch niemandem seinen Glauben nehmen, aber weil ich eben sehe, dass es unmöglich ist, ein Problem zu erkennen und überhaupt eine Lösung zu denken, wenn man von vollkommen falschen Voraussetzungen ausgeht, habe ich es noch einmal versucht.
Solltest du es aber einigermaßen verstanden haben, bist du nur noch einen Schritt entfernt, das Dilemma des Kapitalismus zu erkennen. Aber das ist eine Frage, die wir dann immer noch angehen können.


Bis denne, Matthias

.....