um-bruch-forum

Hallo Halil,

beim Thema "Belegschaftseigentum", einem Beitrag über ein konkretes, gelebtes Beispiel aus Spanien, erscheint es mir bemerkenswert, dass dieser Betrieb mit seiner sozialen Ausrichtung in unserem Wirtschaftssystem überstehen kann. Gewerkschaftseigenen Betrieben in Deutschland wird immer nachgesagt, dass sie ihre Betriebe genauso rigorose führen wie die von ihnen bekämpften Industriebetriebe. Eine besondere soziale Verpflichtung für die Mitarbeiter in ihren Betrieben sei nicht erkennbar. Als Begründung für dieses Verhalten wird dann der Wettbewerbsdruck angeführt.

Eine interessante Seite zur Vermögensverteilung mit Erhard Glötzl (* 21. März 1948 in Wels, ein österreichischer Mathematiker, Chemiker und Ökonom sowie ehemaliger Vorstandsdirektor der Linz AG i.R.)

http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Gl%C3%B6tzl

Auch er reduziert im Endefekt die derzeitigen Finanzprobleme auf eine ungleiche Vermögensverteilung, welche es zu beseitigen gilt.

http://pi.gerhardmarold.com/?s=gl%C3%B6tzl&searchsubmit=

6. Werden bestehende Güter umverteilt, entsteht der Gewinn des einen immer nur durch den gleichzeitigen Verlust eines anderen. Die Urformen dieser Umverteilungsgewinne sind: Raub und Diebstahl. Wegen ihrer verheerenden Auswirkungen auf die gesellschaftliche Stabilität sind die Urformen der Umverteilungsgewinne gesellschaftlich geächtet und gesetzlich verboten.

7. Die modernen Mechanismen der Umverteilungsgewinne sind noch nicht in diesem Sinn als Umverteilungsgewinne erkannt und daher noch nicht gesellschaftlich geächtet.

Dieser Erkenntnis kann ich nur zustimmen.

Viele Grüße aus der Eifel
Rudi

Von HannsGschaft der Hinweis auf ein interessantes Interview mit Sahra Wagenknecht.

 http://das-blaettchen.de/2013/03/marktwirtschaft-ohne-kapitalismus-und-sozialismus-ohne-planwirtschaftim-gespraech-mit-sahra-wagenknecht-23147.html

Nur ein "bisschen kapitalistisch", abgeleitet von "ein bisschen schwanger sein", geht das? Bleibt die Motivation der Menschen zur Leistung da nicht auf der Strecke oder reicht der geminderte Reichtum der Gesellschaft auch noch aus?

Mir fällt da Keynes mit seiner Schrift  Wirtschaftliche Möglichkeiten für unsere Enkelkinder ein. Ja, er hat neben seiner Nachfragetheorie auch noch weitertragenden Vorstellungen über unsere Gesellschaft gehabt, wenn diese auch kaum bekannt sein dürften.

Beste Grüße

Rudi

 Die Berichterstattung hat bei den Menschen den falschen Eindruck erweckt, als seien damit die Einlagen auch in anderen Ländern nicht mehr sicher. Die sind sicher, aber immer unter der Voraussetzung, dass die Länder zahlungsfähig bleiben. In Deutschland muss sich diese Sorge wirklich niemand machen.

Originalton Wolfgang Schäuble am 19.3.2013 im DLF zum Zypernproblem.

http://europa.deutschlandfunk.de/2013/03/19/die-verteilung-ist-eine-sache-zyperns/

Bei Nachforschungen zum Begriff "Geldbasis", auch Zentralbankgeld oder Geldmenge M0 genannt bin ich auf unterschiedliche Definitionen gestoßen. In Wikipedia und auch anderen Publikationen wird die Geldbasis wie folgt dargestellt:

M0/Geldbasis: Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken, aber mit Banknotenumlauf im Ausland) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute;

Unklar bleibt, ob der Begriff "Zentralbankgeldbestand" den Kassenbestand der Geschäftsbank mit einschließt. Aus der besonderen Hervorhebung von  "Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken" kann man schließen, dass im Begriff  "Zentralbankgeldbestand" nur die Sichteinlagen bei der Zentralbank gemeint sind.

Namhafte Professoren wie Prof. Bofinger vertreten die Auffassung, dass sämtliches, von der Zentralbank herausgegebene Bargeld zu der Geldbasis gehört. Auch die Deutsche Bundesbank bezieht sich in Ihrer Schrift "Geld und Geldpolitik" auf diese Position:
"Geld und Geldpolitik" der Deutschen Bundesbank, Seite 72

Die Geschäftsbanken können ihre Guthaben bei der Zentralbank jederzeit
in bar abheben. Außerdem können sie umgekehrt Bargeld jederzeit wieder
einzahlen und sich gutschreiben lassen. Wegen dieser Austauschbarkeit zählt
auch das Bargeld, das die Banken in ihrer Kasse halten oder an ihre Kunden
ausgezahlt haben, also das gesamte von der Zentralbank ausgegebene
Bargeld, zum Zentralbankgeld. Zu M1 zählt hingegen nur das außerhalb des
Bankensektors zirkulierende Bargeld.

Die Schweizer Nationalbank sieht das so:

Geldmenge M0
Die Geldmenge M0 umfasst das von der Zentralbank geschaffene Geld. Sie wird in der Schweiz Notenbankgeldmenge genannt und besteht aus dem Notenumlauf sowie den Giroguthaben der Banken bei der Nationalbank. Die Geldmenge M0 wird manchmal auch als monetäre Basis bezeichnet. Auf die Geldmenge M0 hat die Nationalbank einen direkten Einfluss.

Den Begriff "Notenumlauf" definiert die Schweizer Nationalbank:

Notenumlauf
Summe aller Banknoten, die von einer Notenbank ausgegeben wurden und zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf sind.

Aus dem Nebensatz "und zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf sind." lässt sich nicht genau herausfinden, ob damit der Umlauf außerhalb des Bankensystems oder aber einschl. der Geschäftsbanken gedacht ist.

Auch dem
"Lehrstuhl für Betriebswirtschaftslehre,
insbes. Finanzwirtschaft und Finanzdienstleistungen
Technische Universität Dresden"
gelingt es in einem Artikel beide Behauptungen aufzustellen, ohne den Widerspruch auch nur zu erwähnen.

* M0: Bargeld in Händen der Nichtbanken (inkl. Umlauf im Ausland, exkl. Kassenbestände der Geschäftsbanken)

Hier besteht M0 nur aus Bargeld und es wird sich in der Überschrift auf die EZB bezogen. Im verlinkten EZB-Papier ist M0 jedoch überhaupt nicht aufgeführt.
Etwas weiter unten wird die Geldbasis definiert, bestehend aus Mindestreserve + Überschussreserve +

.. dem Bargeldbestand der Geschäftsbanken und Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte und Öffentliche Hand). Bezug: Schaal: Geldtheorie und Geldpolitik, 3. Auflage, Oldenbourg, S. 24

Zwischenzeitlich wurde das Finance-Wiki der "Technischen Universität Dresden" offensichtlich vom Netz genommen.
Finance-Wiki der "Technischen Universität Dresden" ist wieder online, 1.7.2013

Es ist schon ein starkes Stück, wenn solcher Unsinn von einer deutschen Universität verbreitet wird. Mein Hinweis an den zuständigen Professor:

Problematisch halte ich persönlich die Veröffentlichung eines solchen Entwurfs durch eine deutsche Universität,  ohne eindeutigen Hinweis, dass dies nur eine ungeprüfte Projektarbeit ist. Den kleine Button oben rechts kann man zu leicht übersehen. Ich ging davon aus, dass mir auf der Seite einer Universität gesicherte Informationen angeboten werden.

Bei dem Hinweis ging es um einen kleine Button mit der Info "nicht markiert", aus der die Erkenntnis gezogen werden soll, dass es sich  um einen ungeprüften Eintrag eines Studenten handeln soll.
Ergänzung 17.05.2013

Folgerung:
Wenn der Begriff Geldbasis, Zentralbankgeld oder Geldmenge M0 auftaucht, kann sich jeder nach Belieben aussuchen, was er darunter verstehen will. Eine in den Wirtschaftswissenschaften offensichtlich übliche Praxis. Einen Hinweis auf diese Widersprüche gibt lediglich eine Seite im Web.

Luk. Korbmacher, Geldmengen-Definitionen

Die Europäische Zentralbank definiert für die Zwecke ihrer währungspolitischen Maßnahmen dagegen nur die Geldmengen M1 bis M3 als Geld und dürfte damit die wirksame Geldmenge nicht erfassen können. Vielfach wird zusätzlich die Notenbankgeldmenge als Geldmenge M0 oder Geldbasis bezeichnet, wobei zu berücksichtigen ist, daß es für M0 keine einheitliche Definition gibt.

Mit dem Begriff Geldbasis muss also bei seriösen Aussagen auch immer dessen Definition mit erläutert werden.

Die o.g. Seite bietet auch eine sehr interessante Vorstellung zur Beschreibung der Volkswirtschaft.

Ziel ist es, die Volkswirtschaftslehre als das darzustellen, was sie ist, eine höchst politische Wissenschaft, die sich Methoden und Verfahren bedient, die eine Scheinobjektivität vorgaukeln, die die ideologische Ausrichtung der Theorien und Aussagen verschleiern.

Treffender geht es nicht mehr.

Beste Grüße und einen schönen Tag

Rudi

Auf dem Wege der Grundlagenermittlung zu Geld habe ich jetzt mal eine grobe Aufteilung an den Anfang gestellt.

Geld kann man nach mehreren Eigenschaften unterteilen. Betrachtet man die Grundeigenschaften von Geld, so kann man unterscheiden in

• Warengeld und
• Kreditgeld

   
Warengeld
Warengeld, besteht wie der Begriff aussagt, aus Waren. Neben Gold und Silber wurden auch Rinder und Ziegen, Armreifen, Weizen und sogar Zigaretten als Geld verwendet. So entstand in Ermangelung von Münzen im Mittelalter zum Beispiel das Korngeld. Eine, bei allen Menschen anerkannte und für wertvoll gehaltene Ware wurde zu Geld erklärt[6].

Als wesentliche Eigenschaft dieser Waren ist hervorzuheben, das sie bei der Verwendung als Geld bereits bestehen. Die erforderliche Arbeit zu ihrer Herstellung wurde bereits in der Vergangenheit geleistet. Werden diese Waren gesammelt das heißt gespart, so wird das Ergebnis von Arbeitsleistung aus der Vergangenheit angehäuft. Eine weitere wichtige Eigenschaft ist die Gegenständlichkeit. Dieses Geld kann man sehen und anfassen. Auch bei der Funktion als Geld zeigt sich eine Besonderheit. Sammelt man eine Menge Warengeld an, so ist deshalb noch niemand verpflichtet, gegen dieses Warengeld eine Leistung zu erbringen. Mit der Erzeugung von Warengeld ist noch kein Gläubiger-Schuldner-Verhältnis entstanden.

Kreditgeld
Anders sieht es beim Kreditgeld aus. Hier ist Voraussetzung für die Entstehung von Geld die Bildung eines Gläubiger-Schuldner-Beziehung. Wesentlich ist hierbei die Zeit. Leistung und Gegenleistung erfolgen nicht zum gleichen Zeitpunkt. Anton leiht sich vom Nachbarn Beno 120 Doppelzentner Weizen und verspricht, diesen nach einem Jahr zurückzugeben. Leistung und Gegenleistung liegen 1 Jahr auseinander. Einigen sich beide darauf, dass ein Doppelzentner Weizen 10 € wert ist, ist bei Beno ein Guthaben von 1.200 € und bei Anton eine Schuld von 1.200 € entstanden. Beim Entstehen von Guthaben entsteht auch gleichzeitig die Schuld. Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren. Werden alle Schulden zurückgezahlt gibt es kein Kreditgeld mehr. Bargeld ist für die Entstehung von Guthaben und Schuld demnach nicht erforderlich.

Können Geschäftsbanken selbst Giralgeld schöpfen?

Diese Frage wird immer wieder aufgeworfen und sehr unterschiedlich beantwortet.

"Mit selbst geschöpftem Geld – kaufen sie die Welt" (Bernd Senf)  oder "Banken erfinden Geld aus Luft" (Franz Hörmann).

stellt eine Seite dar. Die andere Position lautet

"Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung kann eine Schöpfung aus dem Nichts  nie gedacht werden" (Martin Scheytt) oder "Wenn also die Banken tatsächlich ohne Einlagen der Sparer Kredite schöpfen oder aus einem Dollar an Kaufkraft ein Mehrfaches machen würden, wäre das genauso ein Fall für den Staatsanwalt wie die Inumlaufsetzung von Falschgeld (Helmut Creutz).

Dazwischen liegen noch viele Theorien, welche glauben, das bestehende System wirklich darzustellen. Muss man nun der Glaubensgemeinschaft mit der größten Überzeugungskraft blind folgen oder kann man auch selbst zu den Grundlagen vordringen und sich ein möglichst belastbares Grundwissen selbst aneignen? 
Die Grundlagenermittlung gestaltet sich sehr mühsam,  da die Wirtschaftswissenschaften wie auch die Betriebslehre der Banken offensichtlich sehr gut ohne fundierte Grundlagen auskommen. Es genügt in erster Linie, wenn man weiß wie mit Geld umzugehen ist und besonders wie es vermehrt werden kann.  Genaue Kenntnisse über die Entstehung von Geld sind nicht erforderlich sondern im Gegenteil eher hinderlich, da sie die erforderlichen Freiheitsgrade bei der Entwicklung von eigenen Theorien unnötig einschränken.

Auf der Suche nach Grundlagen bin ich im "gelben Forum" auf Beiträge zu Martin Scheytts Buch, "Theoretische Grundlagen der bankgeschäftlichen Kreditgewährung" gestoßen.  Mit welchem Erfolg ich mir sein Buch dann durchgearbeitet habe, könnt Ihr im Wiki unter "Martin Scheytt" nachlesen.

Über sachliche Kritik, gleich welcher Richtung, würde ich mich sehr freuen,

Rudi

Hallo Halil,

wie bereits von einigen Kommentatoren des Buches angemerkt, eigentlich nichts wirklich neues. Der Crash kommt, aber wann?

Eine andere Aussage erscheint mir zweifelhaft.

Ist nicht die Wahrheit die, dass die ganze Nachkriegszeit-Generation letztendlich ihre Kinder missbraucht hat – indem sie zügellos konsumiert haben, was die Kinder und Kindeskinder nun abbezahlen müssen?

und

Jetzt kann der Einzelne argumentieren, dass er nie über seine Verhältnisse gelebt habe. Dies mag richtig sein, jedoch sollte keiner vergessen, dass der Staat seit Jahrzehnten über seine Verhältnisse lebt – und wir alle sind nun mal der Staat!

Eine "Mainstream-Wahrheit", welche sooft wiederholt wird, bis sie nicht mehr in Frage gestellt wird. Auch unsere jetzige Bundeskanzlerin, Angela Merkel, trug maßgeblich hierzu bei mit ihrem Leitbild  der "schwäbischen Hausfrau". Erst muss ich etwas sparen, bevor ich es ausgeben kann. Dieses Modell als Lösung unserer volkswirtschaftlichen Probleme anzusehen, zeugt entweder von Unwissenheit über die Zusammenhänge bei der Geldschöpfung oder aber es ist reine Wahlkampftaktik gewesen, da dieses Bild so schön den unbedingten Sparzwang der Regierungsfraktion verdeutlichte.   

Was wir bisher verbraucht haben, haben wir doch auch bisher selbst geschaffen. Ich habe noch keine Ware aus der Zukunft gesehen, welche ich heute verbrauchen könnte.
Eine andere Frage stellt sich da. Bei wem haben sich Versprechungen auf die Zukunft angehäuft? Wer hat es geschafft, mit diesen Versprechungen reale Werte anzuhäufen? Die Ergebnisse von harter Arbeit von Fleißig nach Reich zu schaufeln?
Dies erkennen dann auch die beiden Autoren.

Die Verursacher der Krise sind die Profiteure der Krise und wurden nie dafür haftbar gemacht. Wir erleben gegenwärtig die größte Umschichtung von Vermögen in der Geschichte der Menschheit - von unten nach oben – von Fleißig nach Reich. Gewinne werden weiterhin fleißig privatisiert. Verluste werden dagegen sozialisiert. Dies wird auf Dauer nicht gutgehen.

Oder kann man beide Aussagen nebeneinander stehen lass? M. E. nicht, da sie sich widersprechen.

Viele Grüße in den Süden

Rudi

Hallo Rudi,

viele, viele Missverständnisse. Ich frage mich langsam, ob Sprache wirklich zur Kommunikation geeignet ist. Egal ...

Grundsätzlich ja, aber nur wenn jeder versucht, dem anderen auch zuzuhören und ihn zu verstehen. Ansonsten entwickelt sie sich zu sinnlosen Selbstgesprächen. An diesem Punkt sind wir angelangt. Meine explizit gestellten Fragen im letzten Post übergehst Du geflissentlich und antwortest mit neuen Fragen, welche m. E. bereits mit meinem letzten Post hinreichend beantwortet wurden. 

Hallo Matthias,

nachdem ich mir unsere Diskussionen in den letzten Beiträgen nochmals angesehen habe stelle ich mir einige  Fragen:
Macht es eigentlich noch Sinn weiter zu diskutieren, da Du die Wahrheit ja schon gefunden hast?
Welche Sachverhalte sehen wir beide gegensätzlich und bei welchen stimmen wir im Grunde überein?
Gehe ich dann noch einen Schritt weiter und versuche nach Wichtigkeit zu ordnen, komme ich zu dem Ergebnis, wir streiten uns um Peanuts.  Möglicherweise siehst Du das jedoch ganz anders.

Es macht vielleicht Sinn, die Unterschiede genauer darzustellen und dann zu entscheiden, ob man die Überzeugung des Anderen tolerieren kann und ob es dann noch Sinn macht die Diskussion fortzusetzen. Dies setzt jedoch den Versuch voraus, dogmatischen Überzeugungen etwas hinten an zu stellen und die Position des Anderen zumindest mal durchzudenken.
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Die Diskussion über Gold, Silber, Warengeld usw. möchte ich hiermit beenden, da wir uns ja doch nur im Kreis drehen. Es liegt nicht an Deiner Erklärung. Diese ist für mich nachvollziehbar, jedoch teile ich Deine Auffassung nicht, dass dies eine "Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar", ist. Eine These , ja. Auch muss ich zugeben, dass ich erst durch Heinsohn/Steiger, Martin und Graeber zu vielen Erkenntnissen gelangt bin, wenn auch erst indirekt, indem ich eine Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht habe.

Zum Ende stellt sich dann die Frage, ob wir uns weiter über verschiedene Auswirkungen der kapitalistischen Wirtschaftsform unterhalten können, ohne die o.g. Gewissheit über die Herleitung zu bemühen?

.................

Nun halte ich es für erforderlich, dass wir uns erst in dieser Grundsatzfrage einig werden müssen, bevor wir weiter diskutieren.

Gruß
Rudi