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Themen => Gesellschaft => Thema gestartet von: Eurelios am 25. Juni 2012, 20:05:45

Titel: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 25. Juni 2012, 20:05:45
Liebe Leser,

Heute will ich mal ein neues Thema aufgreifen und Euch mal ganz banal fragen wo kommt eigentlich
das Eigentum her?

Mal ganz ehrlich weis das einer von Euch?

Meine Gedanken beginnen da bei den Urzeiten des Menschen wo er noch damit beschäftigt war für seine Sippe,
Neantertaler lässt Grüßen, Nahrung zu beschaffen, mittels Jagen mit dem Speer ums das Überleben seiner
Nachkommen zu ermöglichen.

Klar das von Ihm erlegte Tier war ganz klar sein Eigentum und er hätte dies verteidigt auch wenn es im das Leben gekostet hätte.

Aber gehen wir mit der Zeitgeschichte ein paar Schritte weiter. Es kam dann die Zeit wo sich der Mensch dann Gedanken machte
es gibt ja auch noch andere aber ähnliche Dinge was mein Eigentum ist.

Dem ``einfachenen Mensch`` war es dann klar alle was ich mit meinen Händen herstelle oder erwirtschafte durch  meine Arbeit zB
beim Ackerbau ist mein Eigentum und ich kann damit machen was ich will.

Gehen wir weiter in unserer Zeitgeschichte. Es gab dann ein paar Menschen in unserer Frühzeiten die dann erkannt haben das wichtigste
Eigentum ist eigentlich der Landbesitz (deshalb gibt es Heute unser Grundbuch) mit diesem Besitz habe ich alle Möglichkeiten die
anderen Menschen die darauf leben mein Besitz zu nennen.

Das hat schon Rousseaus erkannt:

Durch die Eigentumsbildung kam es dann zu der verhängnisvollen politischen Ungleichheit, die bis in Rousseaus Zeiten und darüber hinaus fortdauerte:

"Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: ,Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem."

 
Im Licht dieser Aussage ist der erste Satz des ersten Kapitels des Gesellschaftsvertrages zu verstehen: "Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten[/color

http://de.wikipedia.org/wiki/Abhandlung_%C3%BCber_den_Ursprung_und_die_Grundlagen_der_Ungleichheit_unter_den_Menschen#cite_ref-3 (http://de.wikipedia.org/wiki/Abhandlung_%C3%BCber_den_Ursprung_und_die_Grundlagen_der_Ungleichheit_unter_den_Menschen#cite_ref-3)


Würde mich über ein Fiedback auf meine Gedanken mich freuen.

Viele Grüße von

Günter


 

    
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 26. Juni 2012, 19:51:09
Lieber Günter,

die Frage nach der Entstehung von Eigentum gestaltet sich ähnlich vielschichtig und verworren wie die Frage nach dem Ursprung von Geld. In Deinem Beitrag schreibst Du:

Zitat von: Eurelios am 25. Juni 2012, 20:05:45

Meine Gedanken beginnen da bei den Urzeiten des Menschen wo er noch damit beschäftigt war für seine Sippe,
Neantertaler lässt Grüßen, Nahrung zu beschaffen, mittels Jagen mit dem Speer ums das Überleben seiner
Nachkommen zu ermöglichen.

Klar das von Ihm erlegte Tier war ganz klar sein Eigentum und er hätte dies verteidigt auch wenn es im das Leben gekostet hätte.


Dein Gedankengang ist gut nachvollziehbar und kann so eine Erklärung von Eigentum liefern. Bezieht man das Leben in der Sippe sowie auch das Umfeld der Sippe mit ein, so kann man auch noch zu einem anderen Schluss kommen. Zu dieser Zeit war sicherlich das Leben in einer Sippe Voraussetzung um überleben zu können. Es kann demnach auch so gewesen sein, dass alle erlegten Tiere wie auch gesammelte Beeren und andere Früchte der gesamten Sippe gehörten und auf die einzelnen Mitglieder aufgeteilt wurden. Auch waren bei der Jagd unter Umständen auch bereits mehrere Jäger beteiligt.

Gegenüber einer anderen Sippe wurde dieses Sippeneigentum natürlich, wie von Dir beschrieben mit allen Mitteln verteidigt.

Was hältst Du von dieser Variante?

Herzliche Grüße von

Rudi

Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 27. Juni 2012, 19:13:45
Lieber Rudi,

Du schreibst:

Gegenüber einer anderen Sippe wurde dieses Sippeneigentum natürlich, wie von Dir beschrieben mit allen Mitteln verteidigt.

Was hältst Du von dieser Variante?

Sehr viel Rudi.  :) Da hast Du einen Gedankengang gemacht der mich zur weiteren Gedanken inspiriert.

Eigentlich fing alles mit der Sippe an.

Warum?

Der einzelne Urmensch merkte ziemlich schnell das er als einzelner kein Chance  hatte um am Leben zu bleiben und das er in einer Gruppe
von Gleichgesinnten die beste der Möglichkeiten hat um zu überleben und somit seine Gene weiter zu geben.

Dies ist naturgegeben, ich denke da zum Beispiel an Fische im Meer die ja auch im Schwarm unterwegs sind der ihnen Sicherheit gibt.

Bei den heutigen Menschen ist das immer noch genauso. Das fängt ja mit der Familie an geht dann bis zu den Nationen oder Völkergruppen.

Da wird das gemeinsam angesehene Eigentum verteidigt bis zum Tod. Die vielen Kriege der letzten Jahrtausende sind nichts anderes als
das man sein Eigentum oder was man meinte das es sein Eigentum sei (zu fast 100% Landbesitz mit seinen Bodenschätzen) gegen die Gegner verteidigte um nicht Nachteile zu haben.

Ich habe mal vor langer Zeit, ich glaube das war noch im alten Forum, geschrieben:

Der Mensch hat Heute  noch die Urgene im Kopf, wer nicht Oben ist, ist Unten und wer  Unten ist wird gefressen.

Als man vor langer Zeit vom Tauschhandel, was ja sehr mühsam war, zu dem Geldsytem (das von ein paar wenigen klugen Köpfe, die mit
Sicherheit schon damals mit viel Grundbesitz ausgestattet erfunden wurde) wechselte dachte jeder Mensch das ist ja genial wir haben es jetzt
viel leichter.

Fast keiner merkte das Die die das Geldsystem einführten für sich selber eine Einnahmequelle (der Zins) eingebaut hatten mit der Sie ohne
körberlich zu Arbeiten Reich wurden und dadurch Macht über die andern Menschen bekamen und auch über dessen Sippen/Völkerhäuptlinge.

Einer oder ein paar Wenige führen ja immer weil der Mensch so gedrillt ist ( auch wieder so ein Urdenken). Er will geführt werden weil er denkt,
 sich dabei auch noch wohlfühlt, das er keine für sich Entscheidungen  treffen muss die ja falsch sein könnten.

Meines Erachtens wird Heute der Kampf  ob Unten oder Oben  mit unserem Geldsystem ausgetragen. Das letztendlich die meisten
Menschen die Verlierer sein werden ist den da Oben (auch eine Sippe mit gleichen Neigungen) egal sie haben sich ja sattgefressen.  >:(



Auch herzliche Grüße aus dem Schwobaländle

Günter

   
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 29. Juni 2012, 22:45:40
Lieber Günter,

in Deinem letzten Beitrag nennst Du sowohl die Überlebensmechanismen in einer Urgemeinschaft wie auch die meiner Meinung nach sich erst später entwickelten individuellen Bestrebungen nach Macht und Besitz (Eigentum) in einem Atemzug. Um näher auf Deinen Beitrag einzugehen möchte ich diese beiden Situationen voneinander trennen.

Zum Überleben benötigt der Mensch


Dieses Bestreben hatten wir im Beitrag "Bedürfnisse" (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=197.msg1371#msg1371) aufgeführt. Nun existieren bis in unsere Zeit hinein Stammesgesellschaften (z. B. in Südamerika), welche noch keine darüber hinausgehenden Bestrebungen kennen und denen die Befriedigung der oben genannten Bedürfnisse genügen. Neben diesen rein körperlichen Bedürfnissen nimmt in diesen Gesellschaften jedoch auch die soziale Einbindung in den Stamm einen sehr hohen Stellenwert ein. Ob zum Leben in einem solchen Stamm bereits eine Hierarchie nach Deiner Devise

Zitat von: Eurelios am 27. Juni 2012, 19:13:45

Der Mensch hat Heute  noch die Urgene im Kopf, wer nicht Oben ist, ist Unten und wer  Unten ist wird gefressen.


erforderlich ist, stelle ich mal in Frage.

Hans Christoph Binswanger führt in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Kapitel "Wo Geldwirtschaft entsteht, verändert sich der Mensch" ein Beispiel aus Sibirien auf. Dieses bezieht sich auf einen Bericht in der "Neuen Züricher Zeitung" vom 11./12. März 1989, über den Besuch bei einer Ewenkenfamilie in Sibirien.

Zitat
Zum Frühstück gibt's Tee, wie immer, Bratkartoffeln, weichgekochte Eier und rohen Fisch aus dem Baikalsee, den Schenja kurz vor der Jagd noch gefangen hatte. Wie schon sein Vater, fährt auch er auf den See hinaus und weiß alles über Wind und Tiere. Und doch unterscheidet sich Schenja von seinem Vater, der sagt: >nimm so viele Fische aus dem See, wie Du unbedingt zum Leben brauchst, nimm keinen Fisch mehr, die Natur will es so.< Schenja fischt heimlich ein mehrfaches und bringt die Fische an einen anderen Ort, bevor er ins Dorf zurückkehrt, damit sein Vater nichts davon erfährt.


Auch ohne den Fang zusätzlicher Fische sind die Grundbedürfnisse von Schenja und seiner Familie gedeckt.

Der Verfasser des Berichtes schildert, dass die Familien behaupten, vor Einführung des Geldes besser gelebt zu haben als heute. Dass im Nachhinein die Vergangenheit immer besser dargestellt wird, als sie tatsächlich war, ist ein bekannter Vorgang. Jedoch kam ganz offensichtlich mit der Einführung von Geld nicht die große Verbesserung.

Binswanger entwirft nun das Bild von Schenja, einem aufgeschlossenen Mitglied der neuen Generation, der sich auch noch etwas mehr gönnen möchte. Hierzu muss er sich jedoch Geld besorgen, um mit diesem Geld sich die gewünschten Güter zu kaufen. Dies kann er nur, indem er mehr als erforderlich arbeitet sowie der Natur mehr entzieht als für seinen eigenen Bedarf erforderlich ist. Er muss also mehr Fische fangen als erforderlich und diese dann verkaufen. Nur so gelangt er an das begehrte Geld.

Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?

Nachdenkliche Grüße von

Rudi

 



Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 30. Juni 2012, 23:21:51
Lieber Rudi,

deine Frage:

 Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?

Gute Frage und hier ein möglicher Versuch diese Frage zu beantworten   :D :

Meiner Meinung nach hat diese Veränderung des Verhaltens des Sohnes  gegenüber den seines Vaters mit der Einführung eines
Geldsystemes zu tun.

Warum?

Ohne Geldsystem war die Selbstversorgung angesagt was man zum Leben brauchte. Ackerbau, Tierhaltung waren wichtig denn der Mensch
braucht zu Essen. Die keinen Grundbesitz hatten stellen Waren her (Schuhe, Körbe, Fässer usw) und lebten im Tauschhandel damit sie
auch überleben konnten.

Das wichtigste Grundelement was der Mensch braucht um zu Überleben war die Nahrung und die musste immer frisch sein da verderblich und dann
getauscht werden für andere Sachen die für die Menschen das Leben einfacher oder angenehmer machten.

Das war  damals ganz normal und man lebte damit ganz gut miteinander.

Die einzige Möglichkeit sein ``Reichtum`` das Wort spricht schon Bände (mein Reich), zu erhöhen war sein Grundbesitz zu vermehren
und damit sein Ertrag für Lebensmittel  zu Steigern und damit seine Macht (die da Oben) zu festigen aber ein Risiko blieb immer man
war nie gefeit gegen Missernten oder Tierseuchen.

Aber dann kam das Geldsystem ins Spiel, man konnte dann etwas verkaufen und als sogenannten ``Wertspeicher`` sein Eigen nennen
das nicht verderblich war und undendlich Anhäufen.

Der Sohn Schenja dachte: um Oben zu bleiben und nicht nach Unten abzusinken damit ich nicht zu den Verlieren gehöre ist mir im
Gegensatz meines Vater wichtiger, der ja noch in der alten Welt lebt, wo Geld noch keine Rolle für die Menschen spielte.

Für mich wird es immer klarer das unser derzeitiges Geldsystem und jetzt noch nach dem Motto:

Mache Geld zu noch mehr Geld (Finanzcasino lässt grüßen) nur noch lachhaft ist und das noch angeblich zum Wohle des Menschen.

ESM lässt Grüssen.

Einfach ein Trauerspiel erster Klasse.

Grüße von

Günter
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 01. Juli 2012, 23:13:14
Lieber Günter,

über die Frage:

Zitat von: Mumken am 29. Juni 2012, 22:45:40

Warum tut er dies, gegen den Rat seines Vaters?


habe auch ich noch ein wenig nachgedacht. Die von Dir aufgezählten Gründe sind nachvollziehbar und auch einleuchtend.

Den "westlichen Standard" hat auch die Ewenkenfamilie zwischenzeitlich über den Fernseher kennengelernt und den möchte auch Schenja nun erreichen. Dies ist jedoch nur möglich, wenn er über seine direkten Bedürfnisse hinaus mehr Fische fängt und verkauft. Die Geschichte von Schenja möchte ich zum Anlass nehmen, etwas näher auf die Entstehung unserer Vorstellung von Wirtschaft und Geld einzugehen.  

Schenja kann nun sein Geld durch den Verkauf von zusätzlich gefangenem Fisch gegen Konsumgüter eintauschen, es auf einem Sparbuch anlegen und Zinsen erhalten oder aber sich Investitionsgüter, zum Beispiel ein neues Motorboot zulegen. Mit diesem kann er dann noch mehr Fische fangen und somit auch mehr Geld erwirtschaften. Schenja kann aber auch einen Kredit aufnehmen um sich ein Motorboot zu kaufen.

Hier treffen nun zwei Gesellschaftsformen direkt aufeinander, welche zu ihrer Herausbildung in unserer westlichen Welt  Jahrhunderte der Entwicklung benötigten. Zum einen die Welt von Schenjas Vater, welche durch Selbstversorgung gekennzeichnet ist mit unserer heutigen, nur auf Konsum sowie Wachstums- und Gewinnsteigerung fixierten Gesellschaft, in welcher die Nahrungsmittelversorgung  nur noch einen geringen Anteil an der gesamten Wirtschaft besitzt.

Falls Schenja sich  für ein Motorboot entscheidet entsteht die Frage, wie er sich dieses beschaffen will.


Wie kommen nun die fünf Jahre zustande?

Um das Beispiel mit Zahlen zu füllen wurden folgende Annahmen getroffen:

Eigenverbrauch von Schenjas Familie:3.600 kg Fische pro Jahr (10 kg x 360 Tage)
Arbeitstage pro Jahr:240 Tage
Fischfang pro Stunde mit einem Ruderboot:4 kg

Um jeden Tag 10 kg Fisch zum eigenen Verzehr bzw. zum Tausch gegen andere Lebensmittel oder sonstigen Güter
zu Verfügung zu haben, muss Schenja 3 Stunden und 45 Minuten pro Tag fischen.

Möchte er nun etwas Geld sparen, so sind mehr Arbeitsstunden pro Tag erforderlich. Für jedes kg Fisch welches er verkaufen kann, erhält er 2,50 €. Ein neues Motorboot kostet 30.000 €. Kann er nun pro Tag insgesamt 6 Stunden fischen  und verkauft jeden Fisch über den  Eigenbedarf von 10 kg pro Tag auf dem Markt, so hat er nach 5 1/2 Jahren 30.000 € gespart und kann sich ein neues Motorboot kaufen.

Ist Schenja nicht sehr risikobereit, so wird er diesen Weg gehen. Weshalb, wird erst nach Betrachtung der Alternativen mit Kreditfinanzierung klar.

Diese werde ich in meinem nächsten Post näher beschreiben.

Beste Grüße von

Rudi
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 03. Juli 2012, 09:54:33
Zitat von: Mumken am 01. Juli 2012, 23:13:14
..........
Ist Schenja nicht sehr risikobereit, so wird er diesen Weg gehen. Weshalb, wird erst nach Betrachtung der Alternativen mit Kreditfinanzierung klar.

Diese werde ich in meinem nächsten Post näher beschreiben.
....................


Hier die Fortsetzung:

Nun möchte Schenja nicht 5 ½ Jahre warten um sich das Motorboot kaufen zu können. Er geht zu seiner Bank und fragt nach der Einräumung eines Kredites über 30.000 €. Dieser wird ihm gewährt. Die Konditionen sind weiter unten auf aufgeführt, wie auch die weiteren Berechnungen.

Gegenüber dem alten Ruderboot kann er mit dem neuen Motorboot die doppelte Menge an Fisch fangen, dass heißt 8 kg Fisch pro Stunde. Er muss jedoch auch mit den Kosten für Benzin und Wartung / Reparaturen  rechnen, so dass er nur einen tatsächlichen Mehrertrag von 3 kg Fisch pro Stunde zur Verfügung hat.
Hieraus kann er die Zinsen für den Kredit bezahlen und den Kredit selbst auch ablösen. Mit der Bank hat er eine Tilgung von 20 % vereinbart. Da sein neues Motorboot auch einem Verschleiß unterliegt, geht er von einem Wertverlust von 10 % pro Jahr aus. Um sich nach 10 Jahren wieder ein neues Boot kaufen zu können legt er deshalb pro Jahr 3.000 € zurück.   
Er kann nun jedoch vom ersten Tag an mit der erhöhten Fangleistung von netto 7 kg Fisch pro Stunde rechnen. Für seinen Eigenverbrauch muss er nun nicht mehr 3 ¾ Stunden fischen sondern erledigt dies in etwas mehr als 2 Stunden.  Nachdem er die beiden Varianten durchgerechnet hat kommt er zu dem Ergebnis, dass er mit dem Kauf auf Kredit ein bedeutend besseres Geschäft macht.


(http://um-bruch.net/bilder/Schenja1.1.png)

(http://um-bruch.net/bilder/Schenja1.2.png)


Bereits nach dem ersten Jahr kann er einen Betrag von 4.200 € auf seinem Sparbuch anlegen.
Betrachten wir die Ergebnisse nach 5 ½ Jahren. Nach der Sparmethode kauft er erst jetzt ein neues Motorboot und fängt mit der erhöhten Fischfangquote an. Er hat als Eigentum ein neues Motorboot vorzuweisen. Nach der Kreditmethode hat er nach dieser Zeit bereits einen Betrag in Höhe von über 34.000 € auf seinem Sparkonto sowie ein fünf Jahre altes Motorboot und zusätzlich eine Rücklage in Höhe von 16.500 € zum Kauf eines neuen Motorbootes. Das neue Motorboot sowie das fünf Jahre alte Motorboot mit Rücklage gleichen sich wertmäßig aus.

Die Kreditmethode erzeugt nach fünf Jahren jedoch einen Vorteil in Höhe von 34.000 € gegenüber der Sparmethode.

Damit kommen wir zur Frage des erhöhten Risikos bei der Kreditmethode. Schenja muss bei dieser Methode zur Berechnung einige Annahmen treffen. Er geht davon aus, dass der Preis für ein kg Fisch konstant bei 2,5 € bleibt, der See den entsprechenden Fischvorrat auch weiterhin liefert, nicht viele andere Fischer die gleiche Idee verfolgen und somit das Angebot auf dem Fischmarkt größer als die Abnahme wird, er gesund bleibt und an 240 Tagen im Jahr arbeiten gehen kann und vieles mehr. Nur unter diesen Voraussetzungen stellt sich das erwartete Ergebnis auch so ein. Setzt aber im ersten Jahr z.B. ein Fischsterben ein, so steht er gleich mit 30.000 € bei seiner Bank in der Kreide, während er bei der Sparmethode zwar auch Probleme bekommt, nicht jedoch auch noch eine Menge Schulden angehäuft hat. Möchte Schenja also ohne Risiko wirtschaften wird er die Sparmethode wählen. Mit der Kreditmethode geht er ein relativ hohes Risiko ein, kann aber auch bedeutend schneller zu Reichtum gelangen.
Obwohl er an die Bank insgesamt 9.000 € an Zinsen zahlen muss erzielt er einen Überschuss von 34.000 € im Vergleich zu der Sparmethode.

Weitere allgemeine Auswirkungen sind im Wachstum der Wirtschaft zu sehen. Während bei der Sparmethode ein neues Motorboot erst nach fünf Jahren gebaut und verkauft werden kann, geschieht dies bei der Kreditmethode sofort. Es wird also eine Beschleunigung der Wirtschaft erreicht. Diese wird von unseren heutigen Wirtschaftswissenschaftlern in der Mehrheit als positiv und erforderlich zum Bestand unserer Gesellschaft gehalten.

Der Entstehung von Eigentum sind sind wir mit dieser Geschichte jedoch nicht sehr viel näher gekommen, oder? >:(

Gruß

Rudi
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 03. Juli 2012, 21:25:35
Dein Schlußsatz:

Der Entstehung von Eigentum sind  wir mit dieser Geschichte jedoch nicht sehr viel näher gekommen, oder?

Doch sind wir.  :D

Warum?  

Hast Dir mit deiner Austellung  Sparen und dann Anschaffen/ Geld auf Kredit und gleich anschaffen sehr viel Mühe gemacht.

Hut ab.  :)

Besser hätte es kein Bankberater, der einen Kredit an einen Kunden vergeben will nicht hinbekommen.
Aber im Gegensatz zu Dir hätte der noch eine Grundschuld auf das Häuschen und eine Bürgschaft von seinem Vater verlangt.
Und sich dabei gedacht: Klasse die Idee was der Fischer hat ist gut für unsere Bank. Wenn der mit seinem Motorboot an den
anderen Fischern vorbeifährt kommen die mit 100% Sicherheit zu mir und machen das gleiche. Von den 10 Fischern am See
bleiben dann 8 auf der Strecke und der Grundbesitz von denen gehört dann nach der Zwangsversteigerung der Bank.

Du schreibst:

 Damit kommen wir zur Frage des erhöhten Risikos bei der Kreditmethode. Schenja muss bei dieser Methode zur Berechnung einige Annahmen treffen. Er geht davon aus, dass der Preis für ein kg Fisch konstant bei 2,5 € bleibt, der See den entsprechenden Fischvorrat auch weiterhin liefert, nicht viele andere Fischer die gleiche Idee verfolgen und somit das Angebot auf dem Fischmarkt größer als die Abnahme wird, er gesund bleibt und an 240 Tagen im Jahr arbeiten gehen kann und vieles mehr. Nur unter diesen Voraussetzungen stellt sich das erwartete Ergebnis auch so ein. Setzt aber im ersten Jahr z.B. ein Fischsterben ein, so steht er gleich mit 30.000 € bei seiner Bank in der Kreide, während er bei der Sparmethode zwar auch Probleme bekommt, nicht jedoch auch noch eine Menge Schulden angehäuft hat. Möchte Schenja also ohne Risiko wirtschaften wird er die Sparmethode wählen. Mit der Kreditmethode geht er ein relativ hohes Risiko ein, kann aber auch bedeutend schneller zu Reichtum gelangen.  

Was sagt mir/uns? das?

Man muß die Risiken minimieren dann kann es mit dem Reichtum klappen.

Aber wie macht man das?

Und da sind wir wieder bei Rousseaus:

"Der erste, der ein Stück Land eingezäunt hatte und es sich einfallen ließ zu sagen: dies ist mein und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der wahre Gründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Not und Elend und wie viele Schrecken hätte derjenige dem Menschengeschlecht erspart, der die Pfähle herausgerissen oder den Graben zugeschüttet und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: ,Hütet euch, auf diesen Betrüger zu hören; ihr seid verloren, wenn ihr vergeßt, daß die Früchte allen gehören und die Erde niemandem."

Schenja war ein kräftiger Mann und schlug halt sein Pflöge um den See und sagte der gehört jetzt mir die wenig die Ihm wiedersprachen wurden
halt niedergeschlagen oder wenns dumm lief halt um die Ecke gebracht.

Wenn dann der See Schenjas ``Eigentum`` ist hat er die meisten Risiken ausgeschlossen, kann dort seine  Fischen fangen und sein Reichtum
immer weiter steigern.

Also für mich ist es ziemlich klar das Eigentum und dann das dadurch entstehendes Reichtum fängt mit der gewaltsamen Besitznahmen
von Land oder wie bei deinem Beispiel von See an.

Viele Grüße

Günter

 

 
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 11. Juli 2012, 21:06:52
Lieber Günter,
 
in Deiner Antwort zu meinen Überlegungen zum Sparen oder Kredit schreibst Du:
Zitat von: Eurelios am 03. Juli 2012, 21:25:35
.......
Besser hätte es kein Bankberater, der einen Kredit an einen Kunden vergeben will nicht hinbekommen.
Aber im Gegensatz zu Dir hätte der noch eine Grundschuld auf das Häuschen und eine Bürgschaft von seinem Vater verlangt.
Und sich dabei gedacht: Klasse die Idee was der Fischer hat ist gut für unsere Bank. Wenn der mit seinem Motorboot an den
anderen Fischern vorbeifährt kommen die mit 100% Sicherheit zu mir und machen das gleiche. Von den 10 Fischern am See
bleiben dann 8 auf der Strecke und der Grundbesitz von denen gehört dann nach der Zwangsversteigerung der Bank.
.....


Dabei hatte ich absolut niemanden im Visier, sondern wollte lediglich diese beiden Möglichkeiten einmal gegenüberstellen. Die Bank wollte ich hier nur als Institution darstellen, welche in der Lage ist, Schenja das Geld zum Kauf eines Motorbootes zu leihen. Welche Rolle Banken mittlerweile in unserer Gesellschaft spielen ist hingegen ein Thema, welches einer besonderen Betrachtung bedarf.

Kommen wir aber nochmals zum Begriff "Eigentum" zurück. Auch wenn Rousseau in seinen Aussagen die Bildung von Eigentum verdammte und Sozialismus pur predigte, leben wir heute in einer anderen Welt. Ob nun Eigentum durch Revolution in einem Königreich und anschließende Landverteilung an das Volk entstand oder aber nach einem  Krieg dem  Unterlegenen Land und Besitz weggenommen wurde, ist letztlich gleich. Tatsache ist, dass wir in einer "Eigentumsgesellschaft" leben, in welcher Eigentum den Rang eines  Menschenrechtes hat. ( siehe hierzu auch "drohender Schuldenschnitt in Griechenland  (http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/drohende-verluste-in-griechenland-hedge-fonds-sehen-ihre-menschenrechte-verletzt_aid_704596.htm))
Für unser heutiges Gesellschaftssystem dürfte ein entscheidender Eckpfeiler der "Code Napoleon" gewesen sein. In Artikel 544  des sogenannten "Code Civil" heißt es:
Zitat
Das Eigentum ist das unbeschränkte Recht zur Nutzung und Verfügung über die Dinge


Diese Formulierung war das Vorbild für die  bürgerlichen Gesetzbücher in der ganzen Welt.

im BGB "§ 903 Befugnisse des Eigentümers" heißt es z, B.

Zitat
Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.


Diese Basis wurde bisher nur in den  "real existierenden sozialistischen Ländern vor 1990" verneint. Den Erfolg dieser Systeme braucht man nicht weiter zu beschreiben. Sie sind zusammengebrochen oder aber haben eine Gesellschaft wie in Nordkorea hervorgebracht, welche die eigenen Menschen verhungern lässt.

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie?????

Soviel für heute,

Gruß Rudi  :)
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 12. Juli 2012, 20:40:24
Lieber Rudi,

dein Schlusssatz (Frage):

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie?

Na dann bleiben wir bei der Utopie:

Nachhaltigste Wirkung hatte das Plädoyer des fiktiven Berichterstatters über Utopia für die Abschaffung des Privateigentums:
 

„Indessen … scheint mir – um es offen zu sagen, was ich denke – in der Tat so, dass es überall da, wo es Privateigentum gibt, wo alle alles nach dem Wert des Geldes messen, kaum jemals möglich sein wird, gerechte oder erfolgreiche Politik zu treiben, es sei denn, man wäre der Ansicht, dass es dort gerecht zugehe, wo immer das Beste den Schlechtesten zufällt, oder glücklich, wo alles an ganz wenige verteilt wird und auch diese nicht in jeder Beziehung gut gestellt sind, die übrigen jedoch ganz übel …
 Wenn ich das, wie gesagt, bedenke, werde ich dem Platon besser gerecht und wundere mich weniger, dass er es verschmäht hat, solchen Leuten überhaupt noch Gesetze zu geben, die die gleichmäßige Verteilung aller Güter ablehnten.“[

http://de.wikipedia.org/wiki/Utopia_(Roman) (http://de.wikipedia.org/wiki/Utopia_(Roman))

Es gibt auf dieser Internetseite zahlreich Links die sich mit diesem Thema beschäftigen kannste ja mal darin stöbern.  ;)

Es gab also schon vor langer Zeit die Gedanken das Eigentum eine Sache ist die für die Mehrheit der Menschen nachteilig ist.

Oder auch Gedanken dazu die sehr neu sind zum Beispiel von Heute:

http://misanthrope.blogger.de/stories/2091834/ (http://misanthrope.blogger.de/stories/2091834/)

Liebe Grüße

Günter
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 13. Juli 2012, 18:40:24
Lieber Günter,

in Deiner Antwort zu dem von mir erwähnten Mittelweg gehst Du auf die rein utopische Seite einer Gesellschaft ohne Privateigentum, Geld und sonstigen Triebkräfte unserer jetzigen Gesellschaftsform, ein.

Zitat von: Eurelios am 12. Juli 2012, 20:40:24
Lieber Rudi,

dein Schlusssatz (Frage):

Der Mittelweg??? Gibt es ihn wirklich oder bleibt er Utopie?

Na dann bleiben wir bei der Utopie:

......

Die Schilderung des Lebens auf der "Insel Utopia" war offensichtlich mit Ursprung bei der Definition des Wortes "Utopie". Wenn ich die Herausarbeitung und Verwirklichung eines Mittelweges in Frage stelle, so hat der Begriff "Utopie" hier nur die Bedeutung von einer Vision oder einem Wunschbild. Die angesprochene Gesellschaftsform, angelehnt an die Beschreibung der "Insel Utopia", halte ich hingegen für einen sicher nicht umsetzbaren Wunschtraumes. In meinem Beitrag führte ich bereits an:

Zitat
Den Erfolg dieser Systeme braucht man nicht weiter zu beschreiben. Sie sind zusammengebrochen oder aber haben eine Gesellschaft wie in Nordkorea hervorgebracht, welche die eigenen Menschen verhungern lässt.

Beschreiben wir doch etwas weiter. In Kuba existiert auch noch ein "real existierender Sozialismus" mit Auflösungserscheinungen. Die Insel ist nicht mehr in der Lage sich selbst zu ernähren. Große Landwirtschaftsflächen liegen brach. Erst langsam beginnt durch Zuteilung von Ackerflächen an fleißige Bauern eine Erhöhung der Produktivität. Jedoch erscheinen, in Folge der fehlenden industriellen Produktion von Ackergeräten, die selbst gebauten Pflüge und sonstigen Gerätschaften vorsintflutlich und wenig effektiv.
Die "real" lebenden Menschen sind meines Erachtens nicht für das Überleben in einem solchen Staat geeignet. Womit wir wieder bei Adenauers Empfehlung wären.
Zitat
Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt's nicht.
Diesen Spruch hat er sicher in einem anderen Zusammenhang gebracht, er beschreibt jedoch den Konflikt zwischen der gewünschten theoretischen Gesellschaftsform und der Praxis sehr zutreffend.

Weiter führts Du an:
Zitat
Es gab also schon vor langer Zeit die Gedanken das Eigentum eine Sache ist die für die Mehrheit der Menschen nachteilig ist.
Was ist aber die Alternative hierzu? Ein System wie in Kuba oder aber sogar in Korea? Diese Systeme können m. E. nur in kleinen überschaubaren Gemeinschaften funktionieren, nicht aber auf der Ebene eines Staates. Hier fehlt einfach die Menge an Idealisten zur Volksbildung und auch ein geeigneter, idealistisch geprägter Staatsapparat als Steuerungsinstrument. Wobei eine solche Steuerungsaufgabe kein Staatsgebilde erfüllen kann kann, zumindest nicht mit Erfolg.

Eine Lösung kann deshalb m. E. nur irgendwo zwischen den beiden Extremvorstellungen von  "Sozialismus" und "Kapitalismus" liegen, in einem Mittelweg.

Soweit mal meine Gedanken hierzu.

Viele Grüße aus der verregneten Eifel,

Rudi :)
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 14. Juli 2012, 23:59:49
Lieber Rudi,

Du schreibst:

Eine Lösung kann deshalb m. E. nur irgendwo zwischen den beiden Extremvorstellungen von "Sozialismus" und "Kapitalismus" liegen, in einem Mittelweg.

Falls es eine Lösung geben sollte (wo ich mir nicht sicher bin) hast Du sicherlich recht.  :D

Der Mensch versucht halt immer die angebliche ideale Lösung zu finden. Wobei für
jeden Menschen, je nach seinen Bedürfnissen, die ideale Lösung anders aussieht.

Aber egal bleiben wir mal beim Eigentum da sieht das ganz anders aus da hat haben
die Menschen (fast Alle) die gleich Denkweise.

 Warum strebt der Mensch nach Eigentum?

Für mich ganz klar. Eigentum gibt für das weitere (begrenzte) Leben des einzelenen
Menschen eine Sicherheit   um sich wohl zu befinden,
keine geldliche Sorgen zu haben, ruhig schlafen zu können, für seine Nachkommen, die er
liebt eine gute Zukunft zu ermöglichen usw.

Desalb ist das bestreben nach Eigentum eine ganz natürliche menschliche Sache die
ich für gut finde.

Jetzt kommt aber auch die negative Seite des Eigentumbesitzes.

Warum?

Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.

Warum?

Es geht um Macht und Sicherheit über den Mitmenschen der ja als Konkurrent das gleiche
Ziel hat um seine Zukunft und der seiner Nachkommmen zu sichern.

Was ist also der ``goldene Mittelweg``?

Was mir dazu einfällt ist dieser Gedanke.

Eigentum ja. Für sich und seine Familie um sein Leben sicher zu gestalten.

Aber nicht sein Eigentum so zu vermehren das er damit andere Menschen in seinem
Machtbereich bringt um darum noch mehr an Eigentum zu gelangen bis er der
Alleinbeherscher ist.

Der Mittelweg könnte vielleicht so ausehen:

Eigentum ja, aber gedeckelt bis zu einer gewissen Größe die nicht dazu dient
andere Menschen auszubeuten.

Nachdenkliche Grüße

Günter

Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 16. Juli 2012, 10:37:17
Zitat von: Eurelios am 14. Juli 2012, 23:59:49
.........
Für mich ganz klar. Eigentum gibt für das weitere (begrenzte) Leben des einzelenen
Menschen eine Sicherheit   um sich wohl zu befinden,
keine geldliche Sorgen zu haben, ruhig schlafen zu können, für seine Nachkommen, die er
liebt eine gute Zukunft zu ermöglichen usw.

Desalb ist das bestreben nach Eigentum eine ganz natürliche menschliche Sache die
ich für gut finde.
.........


Eine solche Sicherheit setzt jedoch nicht zwingend Eigentum voraus. Das Eingebundensein in eine Gruppe mit gegenseitiger Unterstützung, z.B. in eine Ordensgemeinschaft, in einen  Kibuzz (http://de.wikipedia.org/wiki/Kibbuz)  oder ähnliche Gruppen bietet auch Sicherheit, wenn nicht sogar in einem höheren Maße wie Eigentum.
 
Zitat
.....
Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.
.....


Ob dies genetisch bedingt ist bezweifle ich etwas. Ein fleischfressendes Tier tötet nur so viele andere unterlegene Tiere, wie es zum Sattwerden benötigt. Der Mensch hat m. E. von der Genetik her die gleichen Bedürfnisse. Dass Streben nach immer mehr ist eher anerzogen, ein Ergebnis unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Buddhistische Mönche sind z. B. auch ohne dieses Streben glücklich.

Zitat
Was ist also der ``goldene Mittelweg``?
.....
Aber nicht sein Eigentum so zu vermehren das er damit andere Menschen in seinem
Machtbereich bringt um darum noch mehr an Eigentum zu gelangen bis er der
Alleinbeherscher ist.

Der Mittelweg könnte vielleicht so ausehen:

Eigentum ja, aber gedeckelt bis zu einer gewissen Größe die nicht dazu dient
andere Menschen auszubeuten.
......


Hierzu hat Halil ja bereits einige Vorstellungen in Zur Lösung der Weltwirtschafts- und Klimakrise (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=48.msg1411#msg1411) entwickelt. Seine Vorschläge erscheinen auf den ersten Blick ausgesprochen drastisch, sind vom Grundsatz her jedoch geeignet, solche Vermögenswucherungen einzudämmen oder aber ganz zu verhindern.

Mit der vorhandenen Literatur zum Thema Eigentum könnte man ganze Bibliotheken füllen, von philosophischen Betrachtungen bis zu juristischen Auslegungen. Für unser bestehendes System ist es ein Eckpfeiler wenn nicht gar die tragende Säule geworden. Es ist zu einem Gott ersetzenden Anbetungssymbol geworden. In Form der Marktwirtschaft und der Finanzindustrie ist es zum alles bestimmenden Faktor unserer Gesellschaft mutiert.

Nun aber Schluss mit dem Geschwafel, da ich sicher nur bereits oft Gesagtes hier wiederhole.

Gruß
Rudi.
Titel: Aufklärung
Beitrag von: Mumken am 16. Juli 2012, 23:06:21
"Wir sind in den letzten zwei Jahrzehnten zurückgeworfen worden durch die falsche Ideologie von Milton Friedman und den Chicago Boys, die gesagt haben, der Markt ist der neue Gott, das Kapital ist der Götze den alle anbeten müssen, nach ihm müssen sich alle richten. Das ist natürlich eine gegenaufklärerische Position weil es eine absolutistische Position ist, aber die ganze Welt, die Politik und die Journalisten, die Wirtschaftswissenschaften die zum großen Teil gekauft sind, die Professoren die im Fernsehen auftreten und über die Rentenversicherung reden sind alle Beiräte, Vorstandsmitglieder von privaten Lebensversicherungsgesellschaften, das ist doch ....
Natürlich sollen die auch ihre Meinung sagen können, aber dann muss man sagen das ist jemand der bei der Viktoria- Versicherung, bei der Allianz  oder der Deutschen Bank die Interessen der Privatversicherung vertritt. Dann wissen die Leute um was es sich handelt. Und diese Entmündigung die lassen wir uns alle gefallen."

Dies sagt Heiner Geißler im Nachstudio vom 20.5.2012 zum Thema Was heißt Aufklärung heute? (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1639552/nachtstudio-vom-20.-Mai-2012#/beitrag/video/1639552/nachtstudio-vom-20.-Mai-2012) ab 49. Minute.

Der Beitrag ist auch unter YouTube abrufbar Nachtstudio - Was heißt Aufklärung heute? (http://www.youtube.com/watch?v=c8kCPJB9CI8#ws)

Günters "Tanz um das goldene Kalb (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=176.msg1058#msg1058)" oder auch meine Aussage zum Eigentum im letzten Beitrag "Es ist zu einem Gott ersetzenden Anbetungssymbol geworden. In Form der Marktwirtschaft und der Finanzindustrie ist es zum alles bestimmenden Faktor unserer Gesellschaft mutiert." beschreiben genau den gleichen Sachverhalt.
........
Rudi
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 17. Juli 2012, 18:17:51
Zu meinem Gedankengang:

Zitat
Weil die meisten (fast Alle) Menschen nach immer mehr streben (genetisch bedingt)
um dadurch noch mehr Eigentum zu besitzen.


Schreibst Du:

Ob dies genetisch bedingt ist bezweifle ich etwas. Ein fleischfressendes Tier tötet nur so viele andere unterlegene Tiere, wie es zum Sattwerden benötigt. Der Mensch hat m. E. von der Genetik her die gleichen Bedürfnisse. Dass Streben nach immer mehr ist eher anerzogen, ein Ergebnis unserer gesellschaftlichen Entwicklung. Buddhistische Mönche sind z. B. auch ohne dieses Streben glücklich.

Dass  das Streben nach immer mehr und dadurch Machterhalt über andere Menschen genetisch bedingt ist für Dich ein paar Infos

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hirnforschung-gier-nach-geld-auch-genetisch-bedingt/1538710.html (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/hirnforschung-gier-nach-geld-auch-genetisch-bedingt/1538710.html)

oder:

http://www.welt.de/wissenschaft/article12023261/Geiz-und-Gier-liegen-im-Blut-und-in-den-Genen.html (http://www.welt.de/wissenschaft/article12023261/Geiz-und-Gier-liegen-im-Blut-und-in-den-Genen.html)

ganz interessant auch diese Aussage:

Weil die krankhafte Gier nach Geld unersättlich ist, das maßlose Verlangen jedoch gestillt werden will, soll oft Machtausübung das schaffen, was das Geld nicht vermochte. Doch die Gier nach Macht ist meist genauso unersättlich. Geld- und Machtgier können also nicht nur einzeln auftreten, sondern sich gegenseitig verstärken.

nachzulesen bei:

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=2634 (http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=2634)

Viele Grüße

Günter
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 19. Juli 2012, 23:01:44
Lieber Günter,

nachdem ich die genetische Begründung des Strebens nach "Immer mehr" etwas angezweifelt habe schreibst Du:

Zitat von: Eurelios am 17. Juli 2012, 18:17:51
..........
Dass  das Streben nach immer mehr und dadurch Machterhalt über andere Menschen genetisch bedingt ist für Dich ein paar Infos
.........


Du fügst dann Links zu "Tagesspiegel", "Die Welt" und "Wirtschaftsfakts" zur Begründung hinzu. Auch nach Durchsicht dieser Quellen kann ich mich Deiner Argumentation immer noch nicht ganz anschließen.

Der Tagesspiegel:
"Die Gier nach Geld und immer größerem Gewinn "scheint" nach jüngsten Forschungsergebnissen auch genbedingt zu sein. Das von Genen beeinflusste Belohnungssystem im Hirn reagiere unter anderem auf kurzfristige Gewinne und den Anblick von Geld, sagte der Vorsitzende des Frankfurter Zukunftsrats, Manfred Pohl, unter Berufung auf Ergebnisse der Neuroökonomie."

Wenn gesagt wird, es "scheint" so zu sein, so erhebt m. E. die Wissenschaft noch nicht den Anspruch, diese Aussage als gesichert zu betrachten. Es wird nur die Vermutung geäußert, das erste Erkenntnisse in diese Richtung zeigen.

Des Weiteren bin ich über den Begriff "Neuroökonomie" gestolpert.

Wikipedia:
"Als Neuroökonomie (engl. Neuroeconomics) bezeichnet man die interdisziplinäre Verknüpfung der Neurowissenschaften mit den Wirtschaftswissenschaften. Zweck ist die Untersuchung des Menschen als Konsumenten oder Investoren in bestimmten wirtschaftlichen Entscheidungssituationen. Andere Wissenschaftsdisziplinen, wie z. B. die Psychologie, liefern einen Erklärungsbeitrag. Die Neuroökonomie hat sich als Forschungsrichtung Ende der 1990er Jahre herausgebildet.[1] Ziel ist es nicht nur wie beim Modell des Homo oeconomicus die Entscheidungen auszuwerten, sondern deren Gründe und Motive betrachten zu können.[2]"

Zweck ist also eine bessere Ausnutzung des Menschen als Käufer von sinnigen, aber besonders auch von unsinnigen Produkten. Wie kann ich ihn optimal manipulieren, ohne dass er es selbst merkt. Die Ergebnisse müssen sodann in die neuesten Werbekampagnen eingeschleust und bei Wirtschaftsentscheidungen berücksichtigt werden. So interpretiere zumindest ich diesen Artikel.

Ein weiterer Begriff, der nicht jedem direkt einleuchtend ist, ist der des "Homo oeconomicus". Der Mensch wird dabei als Wirtschaftsteilnehmer verstanden, mit besonderen, die Ideologie der "unsichtbaren Hand" unterstützenden Eigenschaften. Doch dazu mehr in einem späteren Beitrag, da ich ansonsten nicht fertig werde.
 
Die Welt Online:
"Was sind die Wurzeln der Profitgier? Nicht nur Erfahrung, sondern auch Gene und Hormone machen den Menschen zum Homo oeconomicus, behaupten Forscher."

Unter dieser Überschrift werden Aussagen der Zeitschrift "Bild der Wissenschaft" zitiert.

"So ist es zumindest zum Teil vererbt, ob man von einem Handelspartner Fairness erwartet, wie die Zeitschrift "bild der wissenschaft" in ihrer Februar-Ausgabe berichtet. Gezeigt hat das zum Beispiel ein schwedisches Forscherteam mit Hilfe von Zwillingsstudien. Deren Ergebnis: Nur zu etwa 60 Prozent sind Erziehung, Erfahrung und die Umwelt dafür verantwortlich, wie viel Wert man auf Fairness legt - der Rest ist angeboren."

Nun ist es sicher so, das genetische Veranlagungen bei den einzelnen Menschen unterschiedlich zur Ausbildung kommen, unterstützt oder auch gehemmt durch die Erziehung und Erfahrung. Hier ist der Einfluss der Genetik bereits auf einen Anteil von nur  40% geschrumpft.

Das Handelsblatt vom 19.11.2009: (http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/neurooekonomie-gene-gehirne-und-jede-menge-streit/3307344.html)

Woher diese Unterschiede kommen, treibt Wirtschaftswissenschaftler seit Jahren um. Ein Forscherteam um David Cesarini vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) hat jetzt eine erstaunliche Erklärung parat: Möglicherweise liegt es zu einem Großteil an den Genen. „Unterschiede bei der Risikobereitschaft“, fasst Cesarini die Ergebnisse seiner Studie zusammen, „kann man zu rund 25 Prozent auf die Gene zurückführen.“

Diese Feststellung ist jedoch bereits 3 Jahre alt.

Über den Anteil des genbedingten Einflusses im Streben nach "immer mehr" können wir sicher noch diskutieren, ihn aber als Hauptgrund nach den bisherigen Forschungsergebnissen vorzustellen halte ich für nicht gerechtfertigt bzw. noch für verfrüht.

Wie jedoch sieht Du dass?

Beste Grüße

Rudi
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 20. Juli 2012, 19:54:20
Lieber Rudi,

Du schreibst:

Über den Anteil des genbedingten Einflusses im Streben nach "immer mehr" können wir sicher noch diskutieren, ihn aber als Hauptgrund nach den bisherigen Forschungsergebnissen vorzustellen halte ich für nicht gerechtfertigt bzw. noch für verfrüht.

Da gebe ich Dir, mit Einschränkung, Recht. Trotzdem meine Denke  :D :

Ich meine was ist schon sicher auf dieser Welt, ausser der Tot. Egal welche Frage (wissenschaftlich) Du stellst, von zB 100
Spezialisten auf einem Fachgebiet bekommst Du immer zwei/drei verschiedene Erklärungen wieso, warum, weswegen.

Man sieht das ja ganz aktuell an dem Rettungsversuch des Euros. Wo die sogenannten Experten in zwei Lager gespaltet sind.

Meine Bauchgefühl und meine Logik (bin ja seit langen Jahren Logistiker)  sagt mir das das Streben nach immer Mehr in den Genen liegt.

Warum?

An den Anfängen unseres Disputes habe ich mal einen Gedankengang geäussert  der mit den Urängsten des Menschen zu tun hat.

Wer nicht Oben ist, ist Unten und wird gefressen.

Die Urmenschen vom Neandertaler (Rulaman lässt grüßen, übrigens ein gutes Buch) bis zu den Menschen von Heute haben die gleichen Ängste.

Diese Ängste sind:

Unsicher zu Leben und damit seine Gene nicht an seine Nachkommen weiter geben zu können

Diese Urängste sind im Unterbewußtsein des Menschen seit Urzeiten verankert.

Der Mensch von Damals und auch der von Heute will Sicherheit und was gibt Sicherheit?

In dem man mehr hat als seine Mitmenschen (Konkurenten).

Deswegen das Streben nach immer mehr.

Mit der Erziehung der Kinder will man ``nur`` erreichen seine Kinder so zu Formen  das man das gute Gefühl hat: Nach meinem Ableben ist ein Mensch noch auf Erden der genauso ist wie ich einmal war.

Viele Grüße von

Günter


Titel: Positionsgüter
Beitrag von: Mumken am 21. Juli 2012, 09:32:05
Zitat von: Eurelios am 20. Juli 2012, 19:54:20
............
Ich meine was ist schon sicher auf dieser Welt, ausser der Tot. Egal welche Frage (wissenschaftlich) Du stellst, von zB 100
Spezialisten auf einem Fachgebiet bekommst Du immer zwei/drei verschiedene Erklärungen wieso, warum, weswegen.

Man sieht das ja ganz aktuell an dem Rettungsversuch des Euros. Wo die sogenannten Experten in zwei Lager gespaltet sind.
............


Grundsätzlich habe ich Schwierigkeiten, wenn ich Wirtschaftswissenschaftler und zum Beispiel Wissenschaftler der Physik, Biologie oder Mathematik in einem Atemzug nenne. Deine oben gemachte Aussage Günter, trifft sicher ohne Wenn und Aber auf Wirtschaftswissenschaftler zu. Ich würde sie jedoch nicht auf die anderen, für mich harten Wissenschaften, anwenden wollen.

Zitat
...........
Meine Bauchgefühl und meine Logik (bin ja seit langen Jahren Logistiker)  sagt mir das das Streben nach immer Mehr in den Genen liegt.
...........
An den Anfängen unseres Disputes habe ich mal einen Gedankengang geäussert  der mit den Urängsten des Menschen zu tun hat.

Wer nicht Oben ist, ist Unten und wird gefressen.
..........


Zu diesem Thema einige weitere Überlegungen.

Im Beitrag über die Grundbedürfnisse (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=197.msg1371#msg1371) wurden die lebensnotwendigen Dinge aufgeführt .


Eine weiter Gruppe an Bedürfnissen könnten die Mittel sein, welche uns das Leben leichter gestalten, also Komfortgüter.

Zu einer dritten Gruppe zählen wir Dinge, die wir nur einfach besitzen wollen, weil sie uns gefallen oder aber von denen wir glauben, dass sie zum Leben in unserer Gesellschaft gehören. Sogenannte Positionsgüter wären zu dieser Gruppe zu rechnen.
Was kann man unter Positionsgütern verstehen?
Binswanger läutert in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Anschluss an die Geschichte von Erysichthon (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=197.msg1324#msg1324) dessen Unersättlichkeit.
Warum will Erysichthon die heiligen Bäume im Hain der Demeter fällen?
Wozu benötigt er das Holz?
Er möchte einen Festsaal bauen um Feste mit vielen Gästen zu feiern. Indem er eine große Anzahl an Gästen einlädt, kann er seine gesellschaftliche Position festigen und erweitern. Er gewinnt an Ansehen, Prestige und Macht. Der Festsaal dient ihm dazu, seine Person über andere, welche sich einen solchen Luxus nicht leisten können, zu stellen. Seine Wertschätzung erhöht sich durch den Besitz des Festsaales und die darin abgehaltenen Gelage.

Diese Güter bezeichnet man in der Wirtschaftswissenschaft deshalb auch als "Positionsgüter".  In unserer heutigen Welt können das sein:


Von den weiter oben aufgeführten lebensnotwendigen Gütern wie Nahrung, Kleidung, Wohnung unterscheiden sich die sogenannten Positionsgüter dadurch, das deren Bedarf unersättlich ist.
Wenn wir satt sind, so ist eine zusätzlich Mahlzeit, auch wenn sie noch so gut zubereitet wurde, für uns von geringem Wert.
Anders sieht es jedoch bei den Positionsgütern aus. Bei diesen ist nicht der absolute Wert maßgebend sondern der  Abstand zum Positionsgut des Nachbarn.

Ist meine berufliche Stellung höher zu bewerten?
Besitze ich das wertvollere Auto?
Ist mein Haus größer, luxuriöser?

Besitzt mein Nachbar einen Dacia so bin ich mit einem Golf schon ganz gut positioniert. Um diesen zu übertreffen braucht dann ein anderer Nachbar schon einen BMW oder Mercedes. Nun genügt es ja nicht, diesen Status nur einmal zu erreichen, sondern ich muss ihn ja fortlaufend verteidigen. Mein Nachbar kann ja vom Dacia zum kleinen BMW wechseln und mich dazu zwingen, mir einen größeren BMW zuzulegen.

Nun kann nicht gesagt werden, dass alle Menschen diesem Schema folgen. Die Auswirkungen des Schemas der Positionsgüter kann man jedoch bei einer Vielzahl an Menschen genau so beobachten.

Ein besonders gut geeignetes Positionsgut ist das Geld. Der Bedarf nach immer mehr Geld kann nie gesättigt werden. Da Geld zudem als Zwischentauschmittel zum Erwerb von anderen Gütern fungiert, nimmt es damit neben seiner Funktion der Geldaufbewahrung eine herausragende Rolle in unserer heutigen Gesellschaft ein.

Vielleicht führt diese Betrachtungsweise zu einer differenzierteren Annahme  über die Funktion der Urgene?

Beste Grüße

Rudi
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 21. Juli 2012, 17:39:06
 Rudi bei deinem Gedankengang:

Zitat
Ein besonders gut geeignetes Positionsgut ist das Geld. Der Bedarf nach immer mehr Geld kann nie gesättigt werden. Da Geld zudem als Zwischentauschmittel zum Erwerb von anderen Gütern fungiert, nimmt es damit neben seiner Funktion der Geldaufbewahrung eine herausragende Rolle in unserer heutigen Gesellschaft ein.


Vielleicht führt diese Betrachtungsweise zu einer differenzierteren Annahme  über die Funktion der Urgene?

Da bin ich bei Dir  :D

Wenn ich da an die Vergangenheit denke wo fast jeder Mensch mit ein klein bisschen Vermögen auf der Suche nach der ``besten``
Rendite war und dann sein Geld abschreiben musste.

Also die Gier nach mehr ist definitiv beim Menschen angelegt und was das für Blüten treibt und der Mensch  bei der Aussicht
Geld anzuhäufen oder einzusparen (was auch gar nichts Anderes ist als Geld anzuhäufen) habe ich für Dich von Heute einen
kleinen Artikel der auch bei mir in meiner Tageszeitung zu lesen war.

Dieser Vorfall zeigt mir eindeutig bei nur der wagen Ausicht auf mehr Geld und Vermögen zu kommen setzt der normale, rationale
Menschenverstand aus und der Trieb (genbedingt) übernimmt die Steuerung des Menschen.

Unser Geldsystem ist eindeutig der Treibstoff um dem sich alles dreht und damit die Menschheit beherrscht.

Ich kenn nur einen Trieb der stärker ist als die Geldgier.

Welchen?

Der Sexualtrieb weil der um das Weitergeben seiner Gene an seine Nachkommen an erster Stelle steht weil ja das Leben endlich ist.

So nun genug geschwafelt und hier der Artikel:

http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft_artikel,-Tanken-fuer-1-Euro-pro-Liter-sorgt-fuer-Verkehrschaos-_arid,180770.html (http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/wirtschaft_artikel,-Tanken-fuer-1-Euro-pro-Liter-sorgt-fuer-Verkehrschaos-_arid,180770.html)

Viele Grüße von

Günter
 
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 21. Juli 2012, 22:20:12
Zitat von: Eurelios am 21. Juli 2012, 17:39:06
........
Dieser Vorfall zeigt mir eindeutig bei nur der wagen Ausicht auf mehr Geld und Vermögen zu kommen setzt der normale, rationale Menschenverstand aus und der Trieb (genbedingt) übernimmt die Steuerung des Menschen.
........

Nachdem sogar bei mir der Spruch "Wir sind doch nicht blöd!" irgendwo gespeichert wurde, obwohl ich zu den "Wenig-Fernsehenden" gehöre, ist doch dass Verhalten der "tankenden Autozunft" für mich absolut nachvollziehbar. Man will halt einfach nicht zu den "Blöden" gehören. ;)

Du siehst dieses Verhalten wiederum als "genbedingt" und irrational an.
Welchen Schluss ziehst Du aus dieser Zuordnung?
Wenn etwas "genbedingt" ist, kann der Einzelne ja nichts für sein Verhalten?
Dieses Verhalten muss man halt einfach akzeptieren und kann daran nichts ändern?
Oder ist hier eine Änderung in der Erziehung unserer Gesellschaft besonders vordringlich?

Freue mich auf Deine Antwort,

Rudi


 
Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Eurelios am 28. Juli 2012, 22:13:06
Lieber Rudi,

Du fragst:

Oder ist hier eine Änderung in der Erziehung unserer Gesellschaft besonders vordringlich?

Mit der Erziehung habe ich da so meinen Probleme.

Warum?

Weil ich bei meinen 3 Kindern gemerkt habe das die sogenannte Erziehung nicht viel weitergeholfen hat weil die anderen
Umwelteinflüsse (Kindergarten, Schule, Medien zb Magazin Bravo usw, Fernsehen und dadurch Werbung für unnötige Dinge
die man zum normalen Leben gar nicht braucht) einen sehr starken Einfluss auf die Persönlichskeitbildung auf den heranwachsenden
Menschen hat.

Mir und Petra wurde schnell klar das es viel wichtiger ist das man mit dem eigenen Vorleben den Kindern viel mehr mitgeben kann.

Wir sind fast nie mit dem Trend gegangen und haben uns von Werbung und was weiß ich ferngehalten.

Das hat sich meiner Meinung nach gut bewährt.

Nicht nur auf die Kinder bezogen sondern auf alle Menschen gilt:

Sie brauchen Vorbilder (wie zB Gandi, Martin Luther King, Mandela) das ist das wichtigste für den Menschen um sein Verhalten zu ändern.

So und nun komme ich zum Schluß noch auf das Genbedingte. Das es die Evolution seit zig Millionen Jahren gibt ist unbestritten.

Und durch die Evolution werden auch die Gene verändert.

Meiner Denke nach ist es einfach so das einzelne Menschen eine Vision haben und durch das Vorleben mit diesen neuen Gedanken
die Masse der Menschen mitnehmen und dadurch eine Veränderung des Gesellschaftswesen bewirken.

So nun genug gefasselt

Viele Grüße

Günter
 


 
Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Matthias am 05. September 2012, 11:41:18

Ein schönes Beispiel, Rudi ...

Zitat von: Mumken am 03. Juli 2012, 09:54:33
Obwohl er an die Bank insgesamt 9.000 € an Zinsen zahlen muss erzielt er einen Überschuss von 34.000 € im Vergleich zu der Sparmethode.

Wo bekommt er den Überschuss in Form von GELD her?
Sitzt da irgendwo eine Behörde, die feststellt, dass "der Fischer soundso" mehr Fische gefangen hat, als früher, und bringt dementsprechend mehr Geld in Umlauf?
WO kommt dieses "überschüssige" GELD her?

Wie wäre es im Falle eines Münzgeldes? Müssten dann mehr Münzen hergestellt werden?

Gruß, Matthias


.....


Titel: Re:Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Mumken am 06. September 2012, 20:09:57
Hallo Matthias,

Du schreibst:
Zitat von: Matthias am 05. September 2012, 11:41:18

Ein schönes Beispiel, Rudi ...
........
Wo bekommt er den Überschuss in Form von GELD her?
Sitzt da irgendwo eine Behörde, die feststellt, dass "der Fischer soundso" mehr Fische gefangen hat, als früher, und bringt dementsprechend mehr Geld in Umlauf?
WO kommt dieses "überschüssige" GELD her?

Wie wäre es im Falle eines Münzgeldes? Müssten dann mehr Münzen hergestellt werden?

Gruß, Matthias
.....

Ursprung dieses Themas hier war die Frage von Günter

Zitat von: Eurelios am 25. Juni 2012, 20:05:45
Liebe Leser,

Heute will ich mal ein neues Thema aufgreifen und Euch mal ganz banal fragen wo kommt eigentlich
das Eigentum her?


Die Frage wo das Geld herkommt, ist in diesem Thema nicht gestellt worden. Es ging in erster Linie um die Bildung von Eigentum. Die Geschichte von Schenja berührt diese Frage und stellt ein mögliches Motiv vor.

Zitat von: Mumken am 29. Juni 2012, 22:45:40
Hans Christoph Binswanger führt in seinem Buch "Die Glaubensgemeinschaft der Ökonomen" im Kapitel "Wo Geldwirtschaft entsteht, verändert sich der Mensch" ein Beispiel aus Sibirien auf.

Mir ging es dann noch darum, die unterschiedlichen Finanzierungsmöglichkeiten zur Erweiterung der Fischfangproduktion aufzudröseln.  Für mich selbst wollte ich die Frage beantworten, weshalb werden Kredite überhaupt benötigt? Ist es nicht einfacher erst Geld anzusparen und dann eine Investition zu tätigen?

Die Banken selbst und deren Geschäftstätigkeit sind nicht angesprochen worden, da sie den Rahmen dieses Themas und der einfachen Geschichte gesprengt hätten.

Das Thema "Geldentstehung" möchte ich etwas zurückstellen, bis ich den Versuch einer Erklärung im Abschnitt "Leih- und Kreditbanken" im Wiki, zumindest im Konzept, stehen habe.

Erst danach kann ich versuchen, Deine o.g. Fragen zu beantworten.

Beste Grüße

Rudi







Titel: Re: Was ist Eigentum oder wie kam es dazu?
Beitrag von: Matthias am 07. September 2012, 07:40:56

Hallo Rudi,

ich habe natürlich gelesen, worum es ging, und das Thema war sicherlich nicht passend für diese Frage, höchstens insofern, als du einmal in einer anderen Diskussion fragtest, wozu denn immer Profite benötigt würden.
Das ist halt die zentrale Frage: Wenn ich Überschüsse erwirtschafte (=Gewinn, =Profit) – was ich nunmal muss! –, wo kommt das GELD dafür her?
So war das gemeint.

Gruß, Matthias


.....