um-bruch-forum
Wiki- Projekte => Das Geldrätsel => Thema gestartet von: Admin am 11. März 2011, 21:24:14
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Hallo Matthias,
auf einen Auszug Deines Beitrages vom 6. Oktober 2010 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=9.msg151#msg151) möchte ich zurückkommen.
Mumken wrote:
Zitat
In meinem nächsten Teilfilm werde auch ich einer näheren Beschreibung des Begriffes Geld nicht entgehen können.
Da musst du durch.
Deine Aussage: "Da musst du durch." hatte dann schon die von Dir bewusst herbeigeführte Sprengkraft. (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=3.msg13#msg13)
Nach meinem jetzigen Kenntnisstand kann man von drei verschiedenen Erklärungen ausgehen, welche sich meiner Meinung nach aber "nicht" gegenseitig auschließen müssen.
- Geld entstand als Tauschmittel (auch Zwischentauschmittel). Diese Erklärung wird wohl heute in der Wirtschaftswissenschaft allgemein vertreten. Die Funkton des Geldes als Tauschmittel wird bereits von Sokrates beschrieben.
- Gold wurde als Opfergabe in den Tempel gebracht. Diese Betrachtung wird unter anderem auch in dem Buch Der Myhtos vom Geld- die Geschichte der Macht (http://www.steuerboykott.org/download/zarlenga.pdf) von Stephen Zarlenga erklärt.
- Heutiges Geld entsteht als Schuld.
Wie bereits zuvor erwähnt können diese Erklärungen nebeneinander bestehen bleiben. Geld hat sich in den verschiedenen Kulturen doch sicher auch unterschiedlich entwickelt so dass der Anspruch von der alleinigen Wahrheit nur "einer" Erklärung unsinnig ist und auch nicht wirklich weiterhilft. Ein Artikel hierzu im Um-bruch-Wiki ist in Arbeit.
Was hälst Du Matthias von dieser Grobeinteilung oder sind Dir noch andere Erklärungen bekannt?
Was heute als Geld bezeichnet wird ist eine andere Frage, welche noch einer detailierteren Untersuchung bedarf.
Jeder Mitleser ist eingeladen, auch "seine" Meinung hier kundzutun.
Allen beste Grüße von Rudi :)
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Hallo Rudi,
erwähnenswert vielleicht noch, dass Paul C. Martin Geld generell (also auch historisch) als Schuldverhältnis definiert. Ich weiß, Du hältst nicht so viel von ihm, aber er ist einer der wenigen, die fächerübergreifend an die Sache heran gehen:
Der Kapitalismus, Seiten 16 ff.:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf
Ansonsten bin ich diesbezüglich sicher keine große Hilfe. Habe mich zu wenig mit diesem Thema auseinander gesetzt ...
Beste Grüße, Matthias ;)
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- Heutiges Geld entsteht als Schuld.
Hallo Matthias,
unsere Diskussion zu Paul C. Martin sollten wir noch etwas fortsetzen. Auch wenn ich noch nicht so besonders viel von ihm gelesen habe so erscheint mir seine Erklärung von Geld als „ausschließlich“ auf Schuld bestehend doch weit hergeholt. Woran ich mich stoße ist das Wort „ausschließlich“.
Das heute Geld weitgehend nur als Schuld entsteht ist für mich Tatsache. Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.
Unbesehen davon sind in P. C. Pauls Arbeiten sehr viele Ideen und Ansichten, denen ich teils zustimmen kann oder die mich zumindest zu Protestgedanken aufrufen. Auch das ist schon etwas wert.
Durch die Forumsumstellung ist die Beschäftigung mit den wirklichen Themen leider etwas ins Hintertreffen geraten. Aber es ist ja noch nicht zu spät. Packen wir es an!
P.C. Martin bietet ja sicher genug Stoff für Diskussionen. ;D
Soviel für heute von Rudi. :)
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Also Rudi,
dann wollen wir mal ... ;)
Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt). Insbesondere seine Schlussfolgerungen teile ich (momentan) nicht. Wie er den "Baum der Erkenntnis" interpretiert, hat bei mir ein Schmunzeln hervor gerufen. So kann eben nur ein Ökonom denken, oder wie ich es zuweilen nenne, der "weiße Mann". Oder meinetwegen ein Materialist ...
Nicht immer müssen althergebrachte Ansichten stimmen, in diesem Fall aber ist für mich ganz klar die Erkenntnis von "Gut und Böse" gemeint. Seine Ausführungen über die "Urschuld" lösen bei mir eher Befremden aus (wenn sie auch durchaus nicht unmöglich scheint ...).
Insgesamt aber ist es das mit Abstand beste, was ich bislang gelesen habe. Ein kluger Mann hat einmal gesagt:
Da ich dazu neige Zusammenhänge nur zu akzeptieren wenn sie für mich auch logisch und nachvollziehbar sind, war ich kurz davor dieses Thema bereits frühzeitig frustriert beiseite zu legen.
(Rate mal, wer das war 8) )
Du weißt ja, mir ging es bis dahin des öfteren genauso. Dann habe ich mir folgendes ausgedruckt und vor einigen Wochen mit an den Strand genommen (und wenig Hoffnung gehabt, es bis zum Ende zu lesen):
Einmal die Auszüge:
http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf (http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf)
Und zum anderen den 1. Teil ungekürzt:
http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf (http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf)
Erstaunlicherweise habe ich es in einem Rutsch durchgelesen. Ich würde mich freuen, wenn du es einmal liest und wir darüber diskutieren.
Dass aber der Mensch mit einer Urschuld geboren wird, gehört für mich in den Bereich von Religion und Glauben und hat bei einer nüchternen Betrachtung unserer wirtschaftlichen Probleme nichts verloren.
Das hast du mit Sicherheit falsch verstanden. Das hat wenig mit Glauben zu tun, sondern ist so gesehen der konsequente Versuch, den Kapitalismus und das Geld im Sinne des Debitismus zu definieren.
Die "Urschuld" von der er spricht, bedeutet nichts anderes, als die banale Umschreibung der Tatsache, dass wir alle von Geburt an sehen müssen, dass wir unsere Bedürfnisse decken (gebratene Hähnchen wachsen ja leider nicht auf den Bäumen ...). Mehr nicht.
Ich habe mich offen gestanden auch zunächst gewundert, was das soll. Aber nachdem ich alles gelesen hatte, war es einleuchtend. Es ist sozusagen eine kaufmännische Sicht auf das Leben von Anbeginn an. Ich muss dir nicht sagen, wie sehr mich das im Grunde langweilt, aber da ich mir nunmal vorgenommen habe, endlich zu verstehen, was vor sich geht, ist es auch in Ordnung.
Auch die Ausführungen über den Mythos des Tauschmittels Geld und die Entstehung des Zinses ist das mit Abstand interessanteste, was ich bis dato gelesen habe. Und es ist einleuchtend. In früheren Stammesgesellschaften gab es kein Eigentum und keinen Bedarf, etwas zu tauschen. Alles gehörte allen und man teilte.
Erst mit der Entwicklung des Eigentums, der Staaten und des Rechts entwickelte sich Geld. Und zwar als Kontrakt; Forderung und Verbindlichkeit, wie wir es heute kennen (bspw. in Keilschriften dokumentiert). Und ganz wichtig: Laufzeit bzw. Fälligkeit!
Wie ich schon einmal sagte: In mancher Beziehung ist bei mir ein Groschen gefallen. Nicht mal so sehr, wegen der grundlegenden Erkenntnisse, sondern wegen der endlich einmal erfolgten Antworten auf so manche Frage (man könnte auch sagen Bestätigung), die kein Ökonom oder Kaufmann mir ansonsten (zufrieden stellend) beantworten konnte.
Wirtschaft hat mich ja u.a. auch deshalb immer genervt und irgendwann nicht mehr interessiert, weil ich vollkommen unlogische Antworten auf meine Fragen bekommen habe.
Alles habe ich noch nicht ganz verstanden, aber ich denke mit der Zeit werde ich das vielleicht auch noch "begrabbeln".
So, erst einmal genug für heute. Ein schönes Wochenende! :)
Matthias
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Zuallererst muss ich betonen, dass ich nicht mit allem konform gehe, was er sagt (und vor allem, wie er es sagt).
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Diese Aussage zu P. C. Martin ist für mich ohne weiteres nachvollziehbar, da ich ja bekannterweise auch meine Probleme mit seinen Ausführungen habe.
Jedoch muss ich mir jetzt zuerst noch einige Sachen von ihm durchlesen, ehe ich zu einer Antwort auf Deinen Beitrag kommen kann. Zurzeit lese ich auch nochmals Zarlengas Buch Der Myhtos vom Geld (http://www.steuerboykott.org/download/zarlenga.pdf) durch, dessen Beschreibung der Entstehung unseres Geldsystems man meiner Ansicht nach nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann. Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
Wenn ich ein wenig mehr weiß werde ich mich wieder melden.
Einen schönen Sonntag wünscht allen Rudi :)
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Hallo Rudi!
Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt. :-[
Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".
Noch einige Anmerkungen zu Martin:
1. Als junger Kerl hätte ich das Buch wahrscheinlich nicht einmal in die Hände genommen, denn ein ehemaliger "BILD"-Angestellter (oder gar Vize-Chefredakteur) wäre mir zutiefst suspekt gewesen. Spätestens aber nach folgendem Satz hätte ich das Buch wohl beiseite gelegt:
"Warum wir vor der schwersten Wirtschaftskrise aller Zeiten stehen, wie man sie überlebt und dabei noch einen maximalen Reibach macht."
Bin froh, dass ich diese Sichtweise schon lange abgelegt habe ...
2. Ein großes Manko des Buches ist gewiss die Sprache. Das wirkt leider nicht sehr wissenschaftlich fundiert, täuscht aber über die Schärfe der Gedanken hinweg.
3. Die Aussagen sind zuweilen aber auch ironisch gemeint, so versteht man den Titel nach der Lektüre anders, als zuvor. Die manchen irritierende Arroganz entspringt vielleicht eher einer Verärgerung (wie du und ich sie ja auch empfunden haben, angesichts der zuweilen esoterisch anmutenden Definitionen von Ökonomen).
Dass es mit der Arroganz (im Sinne, sich selbst für furchtbar schlau zu halten) aber gar nicht so weit her ist, bemerkt man, wenn Martin die vielen Quellen angibt, auf die er sich bezieht (u. a. Heinsohn/Steiger), vor allem aber in jenem Satz auf Seite 5 (Seite 11 der pdf-Datei):
"Warum hat es niemand früher geschafft, den Kapitalismus, das menschliche Wirtschaften in der Zeit zu enträtseln? Sinnlose Bibliotheken sind entstanden, Hunderttausende von Ökonomen und Wirtschaftsexperten haben immer wieder den gleichen Denkfehler gemacht, haben immer wieder Wirtschaft als Tauschen und Geld als Tauschmittel darin begriffen. Warum? Und warum ist es das Jahr 1986, da alles klar geworden ist?
Wir wissen es nicht. Vermutungen, dass es tatsächlich schon »früher« Menschen gegeben hat, die genau gewusst haben, wie Wirtschaften wirklich funktioniert, die aber dieses Wissen als herrschaftlich für sich behalten und nur daraus gewaltige Profite gezogen haben (man denke nur an die unausweichlichen Börsen- Explosionen, die beim Umschlag von Inflation in Deflation immer wieder ablaufen müssen!), solchen Mutmaßungen wird nachgegangen."
4. Martin steht dem Staat sehr skeptisch gegenüber (ein Thema über das man später einmal diskutieren könnte). Der Umkehrschluss ist aber in diesem Fall nicht richtig. Martin ist kein Vertreter à la Friedman, der das Heil in der "totalen Privatwirtschaft" sieht.
Das geht zwar aus diesen Schriften nicht hervor (und ich habe ansonsten noch kein Buch von ihm gelesen), aber im Forum äußert er sich immer wieder dahingehend, dass er die Zukunft der Menschheit in "Solidargemeinschaften" sieht. Langfristig glaubt er an eine Rückkehr zu Stammesgesellschaften.
Kurz: Dem Kapitalismus und der heutigen Gesellschaftsform traut er die Lösung der Probleme eben nicht zu!
5. Alles ein wenig unter Vorbehalt, denn ich könnte nicht behaupten, mit dem Werk Martins sehr gut vertraut zu sein. Insofern stellt dies (wie immer :-\ ) meinen jetzigen, bescheidenen Kenntnisstand dar.
Viel Spaß bei der Lektüre und überlese einfach bestimmte "persönliche" Anmerkungen und Ansichten. Sie sind nicht immer das, was man in ihnen zu sehen glaubt ...
Viele Grüße, Matthias
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Hallo Matthias,
Hallo Rudi!
Auch vor Karl Marx existierten bereits Gesellschaften mit Geldsystemen und auch Herrschaften der Besitzenden.
Richtig. Habe mich schlampig ausgedrückt. :-[
Das bezieht sich natürlich auf die Entwicklung "freier Wirtschaften" bis hin zum heutigen "Kapitalismus".
Meine Kritik bezog sich nicht auf Aussagen von Dir sondern auf den Beginn von Teil 1 des Buches "Der Kapitalismus, Ein System das funktioniert (http://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Martin,%20Paul%20C.,%20Der%20Kapitalismus%20-%20Teil%201.pdf)" von Paul C. Martin (1986, aufbereitet 2011), Abschnitt 2.2. "Karl Marx war sehr nahe dran", PDF Seite 17 , Original Seite 11.
Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will. Weiter aus vorgenanntem Abschnitt:
Paul C. Martin:
Wir müssen dort einsetzen wo Marx gescheitert ist. .......
Die Marxsche Mehrwerttheorie ist schon im Ansatz falsch, weil ein Apfel mit einer Birne verglichen wird, ein "Wert" mit einem "Preis". ..........
Fußnote bezogen auf "Wertschätzungen"; grundsätzlich ist jedes Ding weniger Wert, als es gekostet hat. Schon von daher kann es keinen Marxschen Mehrwert über den Preis geben!
Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen. Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat.
Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten. Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen.
Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit (http://dasgelbeforum.de.org/links/download-umbruch.htm), erforderlich.
Eine Beurteilung der Schärfe ihrer Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin. ;)
Soweit für heute mal.
Viele Grüße, Rudi
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Hallo Rudi,
jetzt muss ich dich aber mal schimpfen! :o
Du hast auf deiner Seite geldraetsel.de als Leitmotiv u.a. folgende Sätze geschrieben:
"Nach den gesammelten Informationen misstraue ich angesichts der chaotischen Grundlagendarstellung mittlerweile jedem VWL- oder BWL- Experten, d.h. ich stelle fast alles in Frage.
Als Elektroingenieur bin ich mit unveränderlichen physikalischen Gesetzen vertraut. Mein Begriff von Wissenschaft war bisher durch diese Sichtweise geprägt. Das Eintauchen in das Thema Geld und in die sogenannte Wirtschaftswissenschaft war für mich deshalb absolut chaotisch und ernüchternd."
Nun hat sich der eine oder andere genau das auch gedacht und versucht, das Rätsel zu lüften. Aber wenn er das tut (P.C. Martin), dann kritisierst du genau das, was du dir ursprünglich vorgenommen hast. Und du kritisierst die Ansicht, die du selbst zum Ausgangspunkt deines Projektes gemacht hast ...
Ehrlich gesagt, ich verstehe das nicht so ganz. ???
Einerseits schließt du deinen Beitrag mit folgenden Worten:
"Eine Beurteilung der Schärfe ihrer (= Martin, Heinsohn) Gedanken ist mir bei beiden Autoren noch nicht möglich da auch ich kein Kenner ihrer Werke bin."
Andererseits sagst du über Martin:
"Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."
Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir irgend etwas an dem Mann und seinen Gedanken nicht schmeckt. Wenn ich nur wüsste, was? Könnte es die Kritik am Staat sein?
Dann würde es vielleicht passen, wenn ich in einem kleineren Beitrag mal einen kritischen Blick auf die Rolle des Staates werfe. Denn da gibt es ja schon einigen Anlass, diese als zumindest fragwürdig einzuschätzen.
"Meiner Ansicht nach müssen auch die Systeme "vor" Marx betrachtet werden wenn ich eine tragfähige Grundlage für Theorien zu unserem Geldsystem und unserem Wirtschaftsgeschehen schaffen will."
Nur Geduld, Rudi, das macht er schon. Wenn es auch in diesem Buch nicht in vergleichbarem Ausmaß geschieht, wie bspw. Zarlenga ...
Das Buch ist aber vor 25 Jahren erschienen ... seitdem hat er beharrlich weiter an diesem Thema gearbeitet ...
"Wie auch an anderen Stellen immer wieder zu erfahren benutzt Paul C. Martin gezielt nur Teile aus den Werken großer Autoren um seine Argumentationen zu stützen.
Ja, sicher. Denn es geht ihm um die Lösung des "Geldrätsels". Nicht darum, alle Modelle und Thesen anderer Ökonomen komplett zu verreißen ...
"Dass der Autor mit seinen Aussagen etwas ganz anderes belegen wollte interessiert ihn offensichtlich wenig. Um zum Beispiel Marx zu verstehen muss ich sowohl dass Jahr der Entstehung seines Werkes berücksichtigen wie auch die von ihm benutzten Begriffe so verstehen wollen wie er Sie verwendet hat. Mit solchen Kleinigkeiten braucht sich indes Paul C. Martin nicht aufzuhalten."
Darum geht es hier nunmal nicht. Und er behauptet auch nirgends, dass Marx' Thesen Unsinn seien oder unverständlich. Es geht um die Stelle, an der Marx, wie so viele andere "Wirtschaftswissenschaftler" auch, ins Straucheln kommt: nämlich bei der Erklärung, was Geld tatsächlich ist; wo es herkommt ...
"Wenn das Gesagte in das eigene Konzept passt, werden sämtliche, eventuell aufklärenden oder gegenteiligen Argumente einfach weggelassen. Diese werden deshalb auch nicht diskutiert. Aussagen anderer Autoren werden in die eigene Systemmatrix gepresst, wobei Überstehendes einfach abgeschnitten wird, dass heißt es wird einfach unterschlagen."
Das habe ich ganz anders gelesen ... er schreibt:
"Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln."
D.h. er anerkennt Marx und dessen Leistung durchaus. Dann spricht er von einem Loch in Marx Thesen. Das sehen wir doch auch, oder weshalb versuchen wir, das Geldrätsel zu lösen? Er kritisiert lediglich das, was wir beide auch immer kritisiert haben. Geld wird nicht sauber definiert. Ich habe "Das Kapital" nicht gelesen, mich aber hier und da über Marx' Geldtheorie informiert. Es ist alles so schwammig und schwurbelig formuliert, wie bei so vielen anderen Ökonomen auch ...
"Da Paul C. Martin sich bei seinen Arbeiten im Wesentlichen auf Gunnar Heinsohn bezieht, ist ein Blick in dessen Werk, frei zugänglich ist hier ein Mitschnitt des Vortrages über Zeit und Geld vom Juli 2000, Seite 6 bis einschließlich 21 im Buch UMBRUCH - in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, erforderlich."
Ja, unter anderem. Außerdem z.B. hierauf:
Gunnar Heinsohn, Otto Steiger - Eigentum, Zins und Geld: Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
(hab's noch nicht gelesen :-[ )
Ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr mit dem Thema Debitismus. Leider nur sporadisch, denn du weißt ich sammele auch zu anderen Themenbereichen Informationen.
Vieles, was ich dabei erfahren habe, stammt aus dem Gelben (also nicht in Buchform angelesen). Es ist für mich daher schwierig, in dem Wust aus Bookmarks und einzelnen Textauszügen, die ich mir kopiert habe, mal eben relevante Aussagen zu finden. Aber ich habe selten so fundierte Diskussionen zum Thema Geld gelesen, wie dort. Und es gibt sehr viele Beiträge, in denen Martin zu allen möglichen Fragen Punkt für Punkt Stellung nimmt. Eines kann man ihm mit Sicherheit nicht nachsagen (im Gegensatz zu so vielen Ökonomen ...): Dass er nicht versucht, sämtliche seiner Schlussfolgerungen logisch zu begründen und sie zu belegen.
Und glaube mir: Je tiefer man eindringt, desto mehr schwirrt einem der Kopf. Der Mann ist sehr belesen und haut einem die Fachliteratur und alte Dokumente nur so um die Ohren ...
Wir werden beide noch ganz schön schwitzen, es sei denn du kannst dich partout mit dem Debitismus nicht anfreunden. Dann schwitze nur ich allein ... :-\
Viele Grüße aus dem trockenen Norden :P
Matthias
;)
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Ich fürchte, ich kann der Frage "Was ist Geld" nicht ganz folgen. Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen. Wobei sich das "neutral" auf alle Waren und Dienstleistungen im gültigen Einzugsgebiet bezieht.
Darüber hinaus werde ich eure Debatte mit Freude weiter verfolgen.
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Hallo,
Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen.
willkommen im riesigen Club der Ahnungslosen (geschätzt mindestens 95 % der Bevölkerung)!
Als Einstieg ist vielleicht folgendes geeignet:
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=62.0 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=62.0)
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=9.0 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=9.0)
Viel Spaß beim Stöbern. ;)
Gruß, Matthias
.....
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Hallo Matthias,
jetzt muss ich dich aber mal schimpfen! :o
nach Deiner Breitseite muss ich dann wohl etwas aufräumen. ;)
Wenn ich sage:
"Nach den gesammelten Informationen misstraue ich angesichts der chaotischen Grundlagendarstellung mittlerweile jedem VWL- oder BWL- Experten, d.h. ich stelle fast alles in Frage.
heißt dass für mich noch nicht, dass ich jemandem, der auch alles in Frage stellt und eine ganz andere Meinung vertritt, automatisch zustimme.
Wenn P.C. Martin die Lehren der heutigen Wirtschaftswissenschaft als falsch darstellt, ist dass für mich noch kein Grund, seine Theorien als richtig anzunehmen.
#82: Re: Das Geldrätsel und Tina Author: Neuer, Location: Lübeck Posted: 06 Oct 2010 7:54
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Mumken wrote:
Unter diesem verengten Begriff des Geldes ist auch seine Aussage zu verstehen, dass eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken nicht existiert.
...
Matthias:
So groß die Verdienste von Herrn Creutz sind, so sehr hat er das Wesentliche leider nicht erkannt bzw. geleugnet.
Und was behauptet P.C. Martin zu diesem Thema? (umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, Seite 49 unten)
Die Notenbanken als unstreitige Basen jeglichen monetären Systems"schöpfen" auch nie Geld, was schon die Tatsache beweist, dass sie in dem Maße, in dem sie Banknoten bzw. Notenbank-Guthaben
ausgeben, Staatspapiere, also bereits existente Schulden hereinnehmen. Geld "netto" gibt es nicht. Was die Geschäftsbanken dann mit Hilfe der sog. "Kreditpyramide" machen, ist nichts anderes:Sie geben Kredit und müssen, wenn der Kredit in Anspruch genommen wird (also jemand das "Geld" haben will), sich ihrerseits auf dem Geldmarkt refinanzieren (macht jede Bank jeden Tag) bzw. sich aus ihrem Guthaben bei der Notenbank bedienen und dann sind wir wieder beim Punkt oben.
Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht. Beide behaupten doch dass eine Geldschöpfung der Banken nicht existiert.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass dir irgend etwas an dem Mann und seinen Gedanken nicht schmeckt. Wenn ich nur wüsste, was?
Ohne P. C. Martins Werke genau zu kennen stören mich nach dem Lesen von
- UMBRUCH in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit (http://www.scribd.com/doc/53602665/umbruch-in-okonomischer-Theorie-und-Wirklichkeit#), bisher nur bis Seite 100 gelesen und
- Der Kapitalismus-Ein System, das funktioniert (http://www.miprox.de/Wirtschaft_allgemein/Der-Kapitalismus.pdf), Auszüge aus seinem Buch
im Wesentlichen seine Überheblichkeit und der Versuch sich auf Kosten anderer zu profilieren.
Wenn er schreibt:
KARL MARX WAR SEHR NAHE DRAN
Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln. Um endlich das »Loch« zu finden, um es aufzufüllen, müssen wir dort einsetzen, wo Marx gescheitert ist.
möchte er meines Erachtens doch ausdrücken, schaut her, woran Karl Marx gescheitert ist kann ich Euch mit meiner Theorie belegen. Es kann sein dass Du dass anderes siehst. Da es sich hier um meine persönliche Einstellung zu P. C. Martin handelt müssen wir diese jedoch nicht weiter vertiefen. Auch wenn es mir schwer fällt werde ich das Buch UMRUCH noch weiter lesen.
Zum Debitismus gesamt möchte ich deshalb jetzt noch kein Urteil abgeben.
Viele Grüße von Rudi :)
PS: Etwas Salz braucht die Suppe. ;)
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Hallo Rudi,
nach Deiner Breitseite muss ich dann wohl etwas aufräumen. ;)
Schön, dass du noch mit mir "sprichst" ... :-[
heißt dass für mich noch nicht, dass ich jemandem, der auch alles in Frage stellt und eine ganz andere Meinung vertritt, automatisch zustimme.
Sollst du um Gottes Willen nicht! Tue ich auch nicht, denn ich bin viel zu wenig damit vertraut ...
Und was behauptet P.C. Martin zu diesem Thema? (umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit, Seite 49 unten)
...
Den Unterschied verstehe ich jetzt nicht. Beide behaupten doch dass eine Geldschöpfung der Banken nicht existiert.
Das ist nun ungünstig da ich "umbruch" noch nicht gelesen habe ... Kann gut sein, dass es eine reine Sache der Definition ist (wie wir es des öfteren schon hatten), kann auch sein, dass Martin schlicht falsch liegt. Habe auf die Schnelle nur folgende Aussage von ihm in meinem Datenwust (aus dem Gelben) gefunden:
Banken können niemals Geld schöpfen/schaffen, sondern nur Kredit (nehmen und geben).
Jeder Kredit (Titel) hat eine Fäliigkeit und kann bis dahin als Sicherheit für weitere Kredite dienen.
Ich bin noch gar nicht so sehr bei diesen Details, sondern habe noch mit den Grundlagen zu tun ...
Zum Debitismus gesamt möchte ich deshalb jetzt noch kein Urteil abgeben.
Das sollst du auch nicht. Ich tue es auch nicht. Ich hatte nur die Befürchtung, dass du dich damit gar nicht beschäftigen magst und das fände ich sehr schade. Denn offen gestanden habe ich das Gefühl, da alleine nicht durch zu finden. Ich habe auf meiner Festplatte knapp 80 Diskussionsfäden aus dem Gelben als pdf gespeichert, manche haben mehr als 100 Seiten, es könnten also gut einige tausend Seiten sein. Davon habe ich nicht einmal einen Bruchteil gelesen und noch lange nicht alles Interessante gespeichert ...
Und nur, um es noch einmal deutlich zu machen: weder sehe ich im Debitismus eine Heilslehre, noch in Martin einen Heilsbringer und ich will ihn auch nicht heiraten! ;D
Sehr wertvoll erscheinen mir die Diskussionen im Gelben. Dort wird Martin in so manchem Detail auch vehement widersprochen und wenn ich mich recht entsinne, zum Teil auch widerlegt.
Dennoch haben die meisten dort die Grundthese des Debitismus übernommen. Die Quintessenz lautet in etwa (gepostet von "Onkel Otto"):
arbeitsteiliges Wirtschaften ist vorfinanzieren und nicht tauschen, eine ökonomische Jahrhunderterkenntnis und zutreffende Beschreibung der Realität zur konstruktiven Problemanalyse und Lösung.
PS: Etwas Salz braucht die Suppe. ;)
Aber auch nicht zu viel ... ich werde mir Mühe geben, die richtige Menge zu finden ... :-\
Beste Grüße, Matthias ;)
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Ich beschäftige mich nun seit über einem Jahr mit dem Thema Debitismus.
Blödsinn! Seit Anfang des Jahres muss es heißen ... ::)
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Schön, dass du noch mit mir "sprichst" ... :-[
Ich bin zwar empfindlich, jedoch so sehr dann auch wieder nicht. Die Menge Salz in der Suppe passt schon ;D.
Das ist nun ungünstig da ich "umbruch" noch nicht gelesen habe ... Kann gut sein, dass es eine reine Sache der Definition ist (wie wir es des öfteren schon hatten), kann auch sein, dass Martin schlicht falsch liegt.
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Ich bin noch gar nicht so sehr bei diesen Details, sondern habe noch mit den Grundlagen zu tun ...
Dies ist eine typische Situation, in welche wir immer wieder geraten.
Die "Deutsche Bundesbank" erklärt in ihrem Buch "GELD UND GELDPOLITIK (http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf)" auf Seite 75, "Das Wichtigste im Überblick:"
Die Schaffung von Geld wird als Geldschöpfung bezeichnet.
Sowohl die Zentralbank als auch die Geschäftsbanken können
Geld schaffen. Giralgeld entsteht vor allem durch die Vergabe
von Krediten
eindeutig, dass eine Geldschöpfung der Geschäftsbanken existiert. Bei Helmut Creutz existiert diese nicht, da "Geld" für ihn nur aus Bargeld und maximal "Notenbank- Giralgeld" besteht. Eine Geldschöpfungsmöglichkeit der Banken würde seine ganze Theorie auf den Kopf stellen.
Bei P. C. Martin entsteht Geld nur aus einem Schuldverhältnis mit belastetem Eigentum. Auch hier passt die Geldschöpfung der Geschäftsbanken nicht in das Konzept und wird einfach als "nicht bestehend" abgetan.
Ich bin mir nicht sicher, ob uns hier die "Diskussionsfäden aus dem Gelben" weiterhelfen. Es ist zumindest anzuzweifeln, ob der Aufwand, einige belastbare Informationen herauszuarbeiten, nicht in einem Missverhältnis zur aufgewendeten Zeit steht.
Das Geld nach P. C. Martin heute überwiegend als Schuld entsteht bedarf meiner Meinung nach keiner weiteren Diskussion. Dass jedoch jede Schuld durch die Hinterlegung von Eigentum abgesichert ist halte ich für wenig glaubhaft und der Realität widersprechend. Als Inhaber eines Bankkontos kann ich einen Überziehungskredit in Anspruch nehmen, ohne dass hierbei der Kreditbetrag durch einen Eigentumstitel, sprich die Hinterlegung eines Pfandes oder einer Grundschuld, gesichert wäre.
An diesem Punkt sehe ich jedoch, dass es für neue Leser sehr schwierig wird der Diskussion zu folgen. Was versteht man unter Geldschöpfung der Geschäftsbanken? Wenn ich diese nicht nachvollziehen kann ist unsere Diskussion hier für den Leser wertlos.
Wie Dir bereits angedeutet werde ich deshalb versuchen, im Wiki die Grundlagen zur Geldentstehung umgehend weiter zu erklären, damit die oben genannten Aussagen auch verständlich werden. Deshalb bitte etwas Geduld.
In diesem Sinne , beste Grüße
Rudi :)
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Moin Rudi,
Dass jedoch jede Schuld durch die Hinterlegung von Eigentum abgesichert ist halte ich für wenig glaubhaft und der Realität widersprechend. Als Inhaber eines Bankkontos kann ich einen Überziehungskredit in Anspruch nehmen, ohne dass hierbei der Kreditbetrag durch einen Eigentumstitel, sprich die Hinterlegung eines Pfandes oder einer Grundschuld, gesichert wäre.
:o
Dann versuche mal, als Hartzi (ohne Eigentum) oder Selbständiger (ohne Eigentum) mit schwankendem oder geringem Einkommen, einen Dispo zu bekommen. Geschweige denn einen Kredit! Keine Chance! Hast du zumindest ein regelmäßiges Einkommen in gewisser Höhe, sieht das ein bisschen anders aus (Lohnpfändung möglich). Etwas besser, wenn du ein abbezahltes Auto hast, noch besser, wenn eine abbezahlte Immobilie vorhanden (dann kannst du dich gar nicht retten, vor lauter Kreditangeboten ...).
Genau das ist doch der häufig diskutierte Streitpunkt (eigentlich nur ein Missverständnis) bei der Geldschöpfung "aus dem Nichts"!
Die einen meinen, diese gäbe es, denn sie meinen damit das Geld, das durch Kreditvergabe entsteht (gebucht wird).
Die anderen bestreiten es, weil der Kredit eben besichert ist (Pfand, "Monetisierung" von Eigentum).
Beide aber zweifeln nicht an dem Vorgang der Geldschöpfung durch Kredit.
Gehen wir doch zurück zu Marx (bzw. damalige Zeiten). Warum hat dann nicht einfach ein Arbeiter eines Tages gesagt: "Ich habe keinen Bock mehr, 12 oder 14 Stunden für einen Hungerlohn zu malochen." ? Und ist dann zur Bank gegangen, hat einen Kredit aufgenommen, hat einen Laden eröffnet oder noch besser eine Fabrik erstellt, Maschinen gekauft und sich gesagt: "Was der Kapitalist kann, kann ich schon lange!" ?
Oder noch viel besser: Ich eröffne eine Bank! :D
Weil das eben nicht geht! Hast du nichts, dann bleibt dir nur eine Möglichkeit: Deine Arbeit zu verpfänden. Und da spielt es keine Rolle, ob als Lohnarbeiter oder Selbständiger (die von manchen als esoterisch empfundene Sache mit der "Urschuld").
Das Zauberwort ist Eigentum. So sieht es in der Realität aus. Bis heute. Und der Ansatz, Geld ausgehend von Eigentum zu definieren, ist meiner Ansicht nach der bisher schlüssigste. Das ist Kapitalismus!
(Und wenn das auch eigentlich nicht hierher gehört: Darüber habe ich mich z.T. mit meinem Vater endlos "gefetzt". Wir hatten beide ein vollkommen unterschiedliches Verständnis von Freiheit ...)
Nun kann man auf die jüngere Geschichte verweisen und mit dem Finger über den großen Teich zeigen und sagen: Und warum haben in den USA so viele "Nichtkreditwürdige" einen Kredit bekommen (für Häuser, die sie in ihrem ganzen Leben nicht hätten abbezahlen können)?
Dann wird gerne das so plausible Märchen von der maßlosen Gier zur Sprache gebracht (Dummheit wäre sicher das passendere Wort). Das lenkt natürlich davon ab, was wirklich geschehen ist: Keine Bank der Welt hätte zuvor jemals diesen Menschen einen Kredit eingeräumt (ohne jegliche Sicherheiten). Plötzlich schon. Warum?
Weil mithilfe der Politik (weltweit !!!) "Finanzinnovationen" geschaffen wurden, die es ermöglichten, diesen Schrott zu verbriefen, und diese gebündelten "Kreditpakete" an andere zu verscherbeln, nachdem man Rating-Agenturen dafür bezahlte, diesen Schrott mit AAA zu bewerten.
Tatsächlich haben sich andere Banken und Anleger vom Rating blenden lassen und das Zeug gekauft. Dann haben die Banken, die genau wussten, was diese Kredite wirklich wert waren, auf den Ausfall (auch das nur möglich dank "Finanzinnovationen") derselben gewettet (Goldman Sachs > AIG) und nochmals eine Menge Geld damit verdient (ganz dick dabei die Deutsche Bank und der tüchtige Herr Ackermann). Und dann indirekt noch ein drittes Mal Geld vom Steuerzahler kassiert, weil unverständlicherweise diejenigen, die durch den Schrott plötzlich am Rande der Pleite waren, ihre Verbindlichkeiten nicht mehr bedienen konnten ...
Ohne diese Finanzinstrumente hätte es diese Kredite NIEMALS gegeben!
Das gehört auf den ersten Blick vielleicht nicht in eine Diskussion "Was ist Geld?". Aber eben nur auf den ersten Blick.
Geld ist Forderungen und Verbindlichkeiten. Geld ist mehr, als nur ein "Tauschdings". Das sehen die meisten Leute aber nicht. Ich lese das immer wieder in Kommentaren. Sie verstehen nicht, welche Sprengkraft Geld erzeugen und was man damit anrichten kann.
Gehen wir noch einen Schritt weiter vom Kleinen zum Großen. Kein Land der Welt bekommt einfach so einen Kredit. Da muss es schon etwas zu holen geben ... Und wenn es eben Rohstoffe sind, an die man ansonsten so leicht gar nicht ran gekommen wäre (ansonsten hätte man eben Krieg führen müssen). Und da sind wir an dem Punkt, den Bernd Senf so formulierte:
"Die zugrunde liegende Abfolge 'Kreditbedarf – Verschuldung und Enteignung' zieht sich wie ein roter Faden, wie ein Thema mit Variationen durch einige Tausend Jahre Geldgeschichte ..."
Und zum Abschluss noch ein Wort zu dem grotesken Schauspiel, dessen Zeuge wir alle sind: Die einzig verbliebene Weltmacht (v.a. militärisch) ist in der gesamten Welt verschuldet. Vor allem aber bei den Chinesen. Werden sich die Chinesen einfach so damit abfinden, wenn ihnen eines Tages gesagt werden wird: Eure Forderungen können wir leider nicht bedienen ... ?
Wie mag das wohl ausgehen?
So, nun aber zurück zu Martin und dem Gelben:
Sollte Martin die Geldschöpfung der Banken tatsächlich leugnen, finde ich es echt lustig (oder eben nicht ?), dass mir das nicht irgendwann einmal aufgefallen ist, bei all dem Querlesen ...
Ich denke, wir beide müssen glücklicherweise über diesen Punkt nicht mehr streiten. Seitdem die BuBa das offiziell so schildert, dürfte es ein für allemal klar sein (die Änderung dieses Teils in der Broschüre soll aufgrund zahlreicher Zuschriften zustande gekommen sein. Zuvor wurde die Sache offenbar vollkommen anders dargestellt. Keine Ahnung, ob das stimmt ...).
Mich hat in letzter Zeit vor allem eins interessiert: Wie sieht das Ganze "von Anbeginn an" aus und "von Oben". D.h. wie verhält es sich mit Buchungen bei Staat, Zentralbank usw. bei einem Neustart. Denn die Geldschöpfung "aus dem Nichts" der Banken ist ja nur ein Teil der Geschichte. Wo kommt das Geld zu Beginn her, wenn man dem Ansatz von Geldschöpfung durch besichertes Eigentum folgt? Aber offen gestanden möchte ich manchmal aufgeben. Es ist so schwer, verlässliche Infos zu bekommen oder überhaupt durchzublicken.
Ich bin mir nicht sicher, ob uns hier die "Diskussionsfäden aus dem Gelben" weiterhelfen.
Dort sind massenweise gute Beiträge über Buchungspraxis der Banken, sowie andere Details zu finden. Hochinteressant!
Wenn du möchtest, kann ich dir entweder den einen oder anderen Link oder pdf's per email schicken ... (muss mich aber erst durchwühlen).
Wenn ich Diskussionen über das Geld verfolge, dann halte ich es für aussichtslos, das jemals komplett zu verstehen. Da beschäftigen sich Menschen jahrelang mit dem Thema, aber niemand schafft es, eine hieb- und stichfeste Definition hinzubekommen.
Es stellen sich mir jedenfalls die immer gleichen Fragen und es finden sich die immer gleichen Ungereimtheiten. Ich würde das gerne mal auf den Punkt bringen. Ich weiß aber nicht, ob mir das gelingt (so, dass es für andere nachvollziehbar ist).
Außerdem würde ich gerne meine Gedanken über die Rolle des Staates in diesem ganzen Spiel ausformulieren. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Nun scheint mir hier nicht der geeignete Ort, vielleicht würde es in meinen kläglichen Versuch "Unser Geldsystem" passen? Könntest du es irgendwann nächste Woche einmal entsperren?
So, ich hätte noch eine ganze Menge zu sagen, aber keine Zeit. Darüber bist du wahrscheinlich nicht unglücklich. ;D
Schöne Pfingstfeiertage dir und allen anderen,
Matthias
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Hallo Matthias, Rudi
ich lese mit Interesse mit auch wenn ich zur Zeit wenig schreibe.
Ich habe noch einen Linktipp, der die Anforderungen zur Kreditvergabe durch die Geschäftsbanken nach Basel II anschaulich erläutert:
http://www.hslu.ch/ifz_workingpaperno8_kreditsicherheiten_basel_ii.pdf (http://www.hslu.ch/ifz_workingpaperno8_kreditsicherheiten_basel_ii.pdf)
Ich denke das Paper passt an dieser Stelle ganz gut zu eurer Diskussion über die Modalitäten bei der Kreditvergabe.
Fehlende Sicherheiten bei der Kreditvergabe erhöhen den Bedarf an Eigenkapital der Bank, was diese meist zu vermeiden sucht.
Ein Beispiel aus dem obigen PDF (PDF Seite 18):
Beispiel 1:
Ein Schuldner besitzt ein selbst bewohntes Wohnhaus im Wert von CHF 1 Million,
das mit einer vorrangigen Hypothek in Höhe von CHF 500'000 belastet ist. Da der Wert der
Sicherheit (Wohnhaus) das 1.5fache des Werts der Forderung übersteigt, erhält die Forderung
ein Risikogewicht von 35 %. Die risikogewichtete Aktiva ist 35% x 500'000 = CHF 175'000. Die
von der Bank zu unterlegenden Eigenmittel betragen CHF 175'000 8%= CHF 14'000.
Gruß Tommy
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Hallo Rudi,
ich fürchte, ich habe es mal wieder komplizierter gemacht, als nötig und bin unsicher, ob das rübergekommen ist, was ich meinte ...
Grundsätzlich sollte damit zum Ausdruck gebracht werden: Eigentum kann ein "Ding" sein, muss es aber nicht.
Wenn du einen Dispo bei deiner Bank in Anspruch nimmst, haftest du mit deinem Eigentum, in welcher Form auch immer. Das kann auch zukünftiges Eigentum sein. Lohn-Forderungen an deinen Arbeitgeber z.B.
Dazu Bedarf es keines Kreditvertrages, denn das wird in den Geschäftsbedingungen der Bank geregelt. Mit der Unterschrift erkennt man diese an.
Was ich in dem Beitrag aufgezählt habe, sollte die verschiedenen Formen des Eigentums und wie diese in Verbindung mit Geld stehen, deutlich machen. Eigentum als "Ding" (Auto, Haus), sowie Forderungen an irgendjemanden in Form von Hypotheken-Darlehen usw., aber genauso auch Aktien, Wertpapiere usw.
Das verrückte heute ist, dass die allermeisten Dinge - im Gegensatz zu früher - kaum noch physisch erworben, sondern Forderungen und Eigentumsrechte vertraglich definiert werden. Das machen sich die meisten nicht klar. Bsp.: Edelmetalle. Kaum noch jemand erwirbt Edelmetalle physisch, der Großteil wird als Papier gehandelt (wieder eine hervorragende Möglichkeit, zu manipulieren ... ).
(Hierzulande liegt es vielleicht auch an der Sprache, die so sehr physisch ist – "Das begreife ich nicht" - "ich habe zu kleine Hände" ... >:()
Und so ist das auch mit Verbriefungen, wie sie z.B. die "berühmte Oma" sich von Banken als "Top-Anlage" hat aufschwatzen lassen. Forderungen werden übertragen, wechseln den Eigentümer.
Vorhin ist mir noch das Beispiel eines Fußballvereins eingefallen, der die Rechte (das Eigentum) an seinen Zuschauereinnahmen der kommenden 10 oder 15 Jahre verkauft (übertragen) hat, weil er dringend Geld brauchte.
Skurril wird es bei Staaten. Staaten verpfänden zukünftige, noch vom Bürger einzutreibende Steuern (Staatsanleihen) oder Staatsvermögen (= Volksvermögen) in Form von Immobilien (griechische Inseln ;) , die Akropolis ;) ), Infrastruktur oder Unternehmensanteilen.
Überall, egal wohin du schaust: Eigentum, Recht, Vertrag, Forderung, Verbindlichkeit, Laufzeit, Fälligkeit ... Vollstreckung, Sanktion etc.
Hi Tommy,
schön von dir zu hören und danke für die Info!
Sag mal, bei deinen Entwürfen hattest du so eine Einteilung, auf der auch Festan erwähnt wurde. Hast du Kontakt zu ihm? Oder war das nur so zum testen?
Ich dachte nur, so einen wie ihn könnten wir gut gebrauchen ...
Euch beiden schöne und geruhsame Pfingstfeiertage!
Matthias
.....
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Hallo Rudi,
ich fürchte, ich habe es mal wieder komplizierter gemacht, als nötig und bin unsicher, ob das rübergekommen ist, was ich meinte ...
kam bei mir tatsächlich nicht so rüber wie Du es meintest. Ist aber jetzt klar. :)
Vorhin ist mir noch das Beispiel eines Fußballvereins eingefallen, der die Rechte (das Eigentum) an seinen Zuschauereinnahmen der kommenden 10 oder 15 Jahre verkauft (übertragen) hat, weil er dringend Geld brauchte.
In diesem Zusammenhang erscheint mir der Begriff "Eigentum" doch schon sehr abstrakt. Was passiert wenn sich der Fußballverein auflöst?
Habe heute mal bei Krisenwalzer (http://www.krisenwalzer.info) vorbei geschaut und bei den Kommentaren auch "Habe die Ehre... Oidamo" entdeckt.
Es wäre schön wenn er hier mal reinschauen würde.
Über die Kommentarfunktion werde ich versuchen ihn mal anzusprechen.
Allen beste Grüße,
Rudi
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Hallo Rudi,
In diesem Zusammenhang erscheint mir der Begriff "Eigentum" doch schon sehr abstrakt.
Auf den ersten Blick, ja. Weil wir einfach nicht gewohnt sind, so zu denken ...
Was passiert wenn sich der Fußballverein auflöst?
Ganz einfach. Das Eigentum wird übertragen; mit allen Rechten = Forderungen und Verbindlichkeiten. Bei Konkurs: Forderungen und Verbindlichkeiten werden nach laufenden Verträgen und geltendem Gesetz entsprechend abgewickelt ...
... Oidamo" entdeckt.
Es wäre schön wenn er hier mal reinschauen würde.
Würde mich sehr freuen! :)
Beste Grüße, Matthias
.....
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Sag mal, bei deinen Entwürfen hattest du so eine Einteilung, auf der auch Festan erwähnt wurde. Hast du Kontakt zu ihm? Oder war das nur so zum testen?
Ich dachte nur, so einen wie ihn könnten wir gut gebrauchen ...
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Hallo Matthias,
persönlichen Kontakt hatte ich keinen, aber ich glaube er ist bei den e-mails dabei wenn ich mich nicht irre.
Bei der nächsten Mail könnten wir Ihn dann persönlich anschreiben.
Würde mich auch sehr freuen etwas von Ihm zu hören, ich mochte seine Kommentare sehr im QS-Blog :)
Grüße und schöne Pfingsten,
Tommy
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Hallo HannsGeschaft.
Ich fürchte, ich kann der Frage "Was ist Geld" nicht ganz folgen. Offensichtlich gibt es über die allgemeine Begrifflichkeit des "neutralen Tauschmittels" noch andere Definitionen. Wobei sich das "neutral" auf alle Waren und Dienstleistungen im gültigen Einzugsgebiet bezieht.
Darüber hinaus werde ich eure Debatte mit Freude weiter verfolgen.
Ist wirklich nicht so einfach mit dem Geld. An der Grundfrage, was wir unter Geld verstehen, scheiden sich offensichtlich die Geister. Begonnen mit einer Erklärung habe ich im Wiki unter Das Geldrätsel und TINA (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel_und_TINA). Hier habe ich jedoch bisher erst den Teil Das Geldrätsel; Geschichte (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das Geldrätsel: Geschichte) gestartet mit einem sehr interessanten satirischen Film.
Hineinschauen lohnt sich wirklich! :)
Fortsetzung folgt
Rudi
Änderung 19.07.2011 Mumken. Nach Umstrukturierung in Wiki Links angepasst.
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Hallo Rudi,
Beide behaupten doch dass eine Geldschöpfung der Banken nicht existiert.
Du hast recht! In einem Beitrag im Gelben bezeichnet er das "Fractional Reserve Banking als Chimäre". Daraufhin gibt es (etwa 2008 ?) zahlreiche heftige Diskussionen. Fazit: Das Gelbe ist schon wertvoll. Aber wie auch andernorts kehrt (alles meine Einschätzung nach Überfliegen verschiedener Diskussionen) erst Ruhe ein, als die Buba es offiziell so schildert, wie wir es heute kennen.
So, wollte ich mal mitgeteilt haben ... ;)
Beste Grüße, Matthias
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Hi Tommy,
mir ist da gerade etwas eingefallen. Da der alte Querschuss-Blog nicht mehr existiert, ist logischerweise auch der Beitrag von Festan ("What is money" hieß der glaube ich) nicht mehr zu finden. Irgendwo anders habe ich ihn neulich aufgestöbert.
M.A.n. war das ein sehr guter Einstieg in das Thema und er würde hier super reinpassen. Vielleicht könntest du ihn bei der Gelegenheit fragen, ob er einverstanden wäre, wenn du den hier einstellst?
... aber ich glaube er ist bei den e-mails dabei wenn ich mich nicht irre.
Bei der nächsten Mail könnten wir Ihn dann persönlich anschreiben.
Den Link müsste ich mal raussuchen.
Grüße, Matthias
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Hallo Matthias
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Festan ("What is money"
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M.A.n. war das ein sehr guter Einstieg in das Thema und er würde hier super reinpassen.
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Den Link müsste ich mal raussuchen.
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Ein Link zu What is Money.
http://www.meinpolitikblog.de/2009/08/16/what-is-money-teil-i-genesis/ (http://www.meinpolitikblog.de/2009/08/16/what-is-money-teil-i-genesis/)
Für mich streckenweise noch etwas schwere Kost zum Lesen, werde aber einige Gedanken sicher auch bei meinem Wiki verarbeiten können. Ob dass dann leichter verständlich ist muss sich noch rausstellen. :-\
Beste Grüße in den Norden von
Rudi :)
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Genau der war's, Rudi. ;)
Es gab aber noch einen zweiten Teil dazu, der hieß "Numeri Teil II", veröffentlicht im September 2009 im Blog. Den kann ich zwar im Netz nirgends mehr finden, habe ihn aber auf Festplatte ...
Gruß, Matthias
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Hallo Rudi,
ich habe mal meine Dateien durchstöbert auf der Suche nach Themen, die dich vielleicht auch interessieren könnten. Da kommt zwar einiges zusammen, aber fürs erste nur mal folgendes aus dem Gelben (12.2008):
Giralgeldschöpfung, FRB, Zahlungsmittel, Termin und was sonst noch so für Verwirrung sorgt
Es wird hier von Zeit zu Zeit die Frage gestellt: wie ist das denn jetzt mit dem fraktionalen Reservesystem, gibt es das oder gibt es das nicht? Und gibt es jetzt eine Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken oder gibt es sie nicht? Und wird dieses Giralgeld "aus dem Nichts" geschöpft oder doch nicht?
In diesem Posting soll versucht werden zu klären ob und wenn ja wie Geschäftsbanken Zahlungsmittel selbst schaffen können oder ob es sich dabei um einen Mythos handelt und tatsächlich nur die Zentralbank Zahlungsmittel schaffen kann.
Wer die sehr technischen Ausführungen (Bilanzierung...) überspringen möchte, der lese bitte einfach die Hervorhebungen im laufenden Text und die Zusammenfassung am Ende des Postings.
Bei den Diskussionen hier und in anderen Ökonomie bezogenen Diskussionen kommt es mir immer wieder so vor, als herrsche ob der fehlenden Axiomatik in der Ökonomie einige Verwirrung bereits bei grundlegenden Begrifflichkeiten (wodurch man wunderbar aneinander vorbeidiskutieren kann). Daher möchte ich hier einenVersuch starten zunächst einige Begriffe zu definieren, die ich dann im weiteren so verwenden werde:
Link: http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=65798&page=0&order=time&category=0 (http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=65798&page=0&order=time&category=0)
Beste Grüße, Matthias
.....
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Hallo Matthias,
unsere Diskussion ist hier ein wenig eingeschlafen, da ich mich zuerst etwas mehr mit der Geschichte des Geldes im Wiki beschäftigen muss, bis ich zu den hier diskutierten Themen zurückkommen kann.
Bis zu den Wechselgeschäften (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Wechselgesch%C3%A4fte) bin ich mittlerweile gekommen und werde jetzt mit den "Funktionen der ersten Banken" weiterfahren; Bank of Amsterdam, Bank of England, Schwedische Reichsbank, Banque Generale.
Ein oft wiederholter Kritikpunkt in vielen Foren ist die Wiederholung von bereits diskutierten Themeninhalten. Um diese Krittelei bereits im Vorfeld zu vermeiden möchte ich versuchen, die Erklärung des Geldsystems im Wiki schon auf geschichtlich fundierte Füße zu stellen. Auch wenn ich selbst manchmal etwas schneller vorgehen möchte, bringt das im Ergebnis nichts.
Ich bitte deshalb noch etwas um Geduld. ;)
Nordwärts gerichtete Grüße von
Rudi
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Hallo Rudi,
Ich bitte deshalb noch etwas um Geduld. ;)
Dachte nur, es ist klüger solche Dinge vorab zu schicken. Wenn du schon daran arbeitest ist's womöglich ärgerlich, wenn wieder noch was dazu kommt. Wollte keinesfalls hetzen.
Übrigens. Habe noch Unmengen, die du durchstöbern könntest. ;D
Wenn du es möchtest. ???
Südwestwärts gerichtete Grüße von
Matthias :)
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Dachte nur, es ist klüger solche Dinge vorab zu schicken. Wenn du schon daran arbeitest ist's womöglich ärgerlich, wenn wieder noch was dazu kommt. Wollte keinesfalls hetzen.
Übrigens. Habe noch Unmengen, die du durchstöbern könntest. ;D
Wenn du es möchtest. ???
Wie üblich, unsere schon bekannten Missverständnisse. ;D Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mir im Moment die Zeit fehlt auf einzelne Fakten hier näher einzugehen. Ich habe Deine Hinweise keinesfalls als Hetze empfunden und würde mich freuen, weitere Quellen für die künftigen Abschnitte zu bekommen. Die Dosierung überlasse ich vertrauensvoll Dir.
Beste Grüße aus der Eifel bei Sonnenschein
Rudi
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Hallo Rudi,
ich habe mal einen Beitrag hier http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.0 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.0) im "Geldsystem" eingestellt. Da werde ich die verschiedenen Diskussionen mal auflisten. So kann jeder nach Lust und Laune stöbern ...
Beste Grüße aus Lübeck (bedeckt >:(), Matthias
.....
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Hallo Rudi,
je länger wir uns mit dem Thema Geld auseinander setzen, desto mehr kommen wir beide wohl zu der Erkenntnis, dass man etwas von Bilanzen verstehen sollte.
Aktuelles Beispiel: in der Dsikussion bei "liebeangelamerkel.de" schreibt "Liated M.I. Lefuet":
"Nämlich, dass man als Laie ohne geringstes Wissen bzgl. Bilanz und Erfolgsrechnung der Banken gar nicht Lage ist, die Statistiken der Zentralbanken über die zeitliche Entwicklung der Banksystembilanz zu verstehen. Also welche Geschäftsfälle die Banksystembilanz bzw. Banksystemerfolgsrechnun in der Zeit wie verändern."
http://www.liebeangelamerkel.de/?page_id=647#comment-3658 (http://www.liebeangelamerkel.de/?page_id=647#comment-3658)
Auch im Gelben ist das ja des öfteren ein Thema (z.B.: http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595)). Offen gestanden zweifle ich allerdings, ob ich den Nerv habe, mich damit auseinander zu setzen. :(
Was meinst Du, kannst Du Dir vorstellen, Dich da durch zu beißen? Wäre natürlich heldenhaft ... :-*
Viele Grüße, Matthias
.....
-
Entschuldigung Matthias, dass meine Antworten manchmal etwas länger dauern. :-[
Hallo Rudi,
je länger wir uns mit dem Thema Geld auseinander setzen, desto mehr kommen wir beide wohl zu der Erkenntnis, dass man etwas von Bilanzen verstehen sollte.
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Auch im Gelben ist das ja des öfteren ein Thema (z.B.: [url]http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595[/url] ([url]http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=105.msg595#msg595[/url])). Offen gestanden zweifle ich allerdings, ob ich den Nerv habe, mich damit auseinander zu setzen. :(
Danke für den Hinweis zu dem Beitrag im gelben Forum, Matthias. Den hatte ich vor einiger Zeit zwar schon einmal teilweise gelesen, aber dann nicht weiter beachtet, da mir einiges an Grundkenntnissen fehlte. Er ist dann in Vergessenheit geraten.:-[
Es lohnt sich jedoch m. E. die wichtigsten Teile dieser Serie aufbereitet im Wiki darzustellen.
Der Aussage des Beitrages von Goldküken vom 17.12.2008
Was mir in Deinem Glossar fehlt, ist der Begriff "Geld". Was ist Geld? das, womit man zahlen kann, oder das, was als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt ist? Davon haengt es ab, ob man sagen kann " Geschaeftsbanken schoepfen Geld", oder nicht.
kann ich nur zustimmen und hatte deshalb auch vor einiger Zeit schon mal mit der Unterscheidung von Geldarten begonnen.
(http://um-bruch.net/bilder/Geldarten.png)
auch im Wiki unter:
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten
(http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten)
besser lesbar dargestellt. Vor der Beschäftigung mit den noch unbekannten Wesen "Bilanzen, Banksystembilanzen bzw. Banksystemerfolgsrechnungen" mal ein Einstieg. Die verschieden Auffassungen, was denn nun als Geld gilt, geben ja Anlass zu den wildesten Auseinandersetzungen. Würde am Anfang einer Abhandlung über Geld zuerst dargestellt, was der jeweilige Autor unter Geld versteht, wären viele Diskussionen überflüssig.
Zu einer Beschreibung der Tabelle bin ich noch nicht gekommen. Mich würde halt interessieren, was Du oder andere Leser von dieser Einteilung halten.
Anfangs ließ ich mich dazu verleiten, noch weitere Differenzierungen in der Tabelle vorzunehmen, ließ diese jedoch dann zu Gunsten der besseren Übersicht weg.
Was meinst Du, kannst Du Dir vorstellen, Dich da durch zu beißen? Wäre natürlich heldenhaft ... :-*
.....
Bin leider kein Held, aber das schaffen wir vielleicht gemeinsam. 8)
Viele Grüße aus der ansonsten närrischen Eifel von
Rudi
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Lieber Rudi,
([url]http://um-bruch.net/bilder/Geldarten.png[/url])
Woher hast du das, ist das von Zarlenga? Das sieht ein bisschen so aus, wie es Quigley (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=163.0) (als eine auf dem Kopf stehende Pyramide) beschreibt.
Was mir in Deinem Glossar fehlt, ist der Begriff "Geld". Was ist Geld? das, womit man zahlen kann, oder das, was als gesetzliches Zahlungsmittel festgelegt ist? Davon haengt es ab, ob man sagen kann " Geschaeftsbanken schoepfen Geld", oder nicht.
Da wird doch viel zu viel Brimborium drum gemacht und ständig geht deshalb Energie in Diskussionen verloren (s. liebeangelamerkel.de/?page_id=647 (http://liebeangelamerkel.de/?page_id=647)).
Da steht die Abschaffung des Bargeldes (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=187.0) im Raum und manche bestehen immer noch darauf, das Geld nur GZ ist. Das ist definitionsgemäß zwar richtig, aber in der Praxis wird es eben LÄNGST anders gehandhabt! Ich bringe meine Steuerschuld ja nicht in bar zum FA, sondern per Überweisung. Der Staat hat sich noch nie beklagt ... Diese Diskussion nervt ... (mich) ... Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!
Bin leider kein Held, aber das schaffen wir vielleicht gemeinsam. 8)
Oh je, ein bisschen Bammel habe ich davor schon ... :-[
Viele Grüße aus der ansonsten närrischen Eifel ...
Manchmal bin ich wirklich froh, im Norden zu leben ... ;D
Viele Grüße
.....
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Lieber Matthias,
......
Woher hast du das, ist das von Zarlenga? Das sieht ein bisschen so aus, wie es Quigley ([url]http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=163.0[/url]) (als eine auf dem Kopf stehende Pyramide) beschreibt.
diese Auflistung habe ich mir selbst zusammengebastelt. Wenn man sich mit dem Geldsystem und seiner Entstehung beschäftigt, wird diese Einteilung als Grundlage in ähnlicher Form jeder so ähnlich sehen. Diese könnte zwar noch detaillierter dargestellt werden, ist für mich aber jetzt mal ausreichend.
Da wird doch viel zu viel Brimborium drum gemacht und ständig geht deshalb Energie in Diskussionen verloren (s. liebeangelamerkel.de/?page_id=647 ([url]http://liebeangelamerkel.de/?page_id=647[/url])).
Da steht die Abschaffung des Bargeldes ([url]http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=187.0[/url]) im Raum und manche bestehen immer noch darauf, das Geld nur GZ ist. Das ist definitionsgemäß zwar richtig, aber in der Praxis wird es eben LÄNGST anders gehandhabt! Ich bringe meine Steuerschuld ja nicht in bar zum FA, sondern per Überweisung. Der Staat hat sich noch nie beklagt ... Diese Diskussion nervt ... (mich) ... Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!
Aber Matthias, genau das ist doch das Problem. Jeder meint unter Geld etwas anders verstehen zu müssen. Also benötigen wir hier doch eine "Antivernebelung" oder "Aufklarung" wie Bernd Senf es bezeichnen würde. Nur einen zeitlichen Ausschnitt aus unserem jetzigen Wirtschaftsgeschehen zu nehmen und zu analysieren, wird m. E. nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen können. Dafür ist in der Vergangenheit schon zuviel getrickst zurechtgebogen und vernebelt worden. Ich halte die Erkenntnisse über die Entstehung vorerst für grundlegend, bevor ich mich ernster mit der Gegenwart beschäftigen kann. Zumindest werden sie mir auch nicht schaden, sollte ich später zu einer anderen Einsicht gelangen.
Über den Begriff "Geld" wurden schon Doktorarbeiten geschrieben, welche jedoch im Ergebnis auch zu keiner allgemeingültigen Festlegung des Begriffs kamen, zum Beispiel:
http://uvka.ubka.uni-karlsruhe.de/shop/download/1000001059 (http://uvka.ubka.uni-karlsruhe.de/shop/download/1000001059)
GZ ( gesetzliche Zahlungsmittel ) sind nur ein kleiner Teil dessen, was wir allgemein unter Geld verstehen. Deine Aussage zu GZ:
Das ist definitionsgemäß zwar richtig………
darf ich ergänzen: …..erklärt jedoch nur was per Gesetz als Zahlungsmittel definiert wird. Meiner Auflistung nach wäre dies Geld der Qualitätsstufe 4 und 5.
Wie Du erwähnst, nimmt der Staat heute seine Steuern nicht mehr in Bargeld entgegen, sondern besteht auf deren Überweisungen. Damit wird „Geschäftsbanken- Buchgeld“ (Qualitätsstufe 6) hoffähig, das heißt, es wird indirekt als „gesetzliches Zahlungsmittel“ akzeptiert, auch wenn es per Gesetz nicht als solches deklariert wurde.
Unter den heute herrschenden auseinander gehenden Expertenmeinungen zum Begriff Geld ist keine Einigung auf einen gemeinsamen Startpunkt zu erwarten. Umso wichtiger ist es, bei den Urhebern der unterschiedlichen Geldtheorien, zuerst deren Auffassung zum Geldbegriff klarzustellen.
Insofern wäre eine Definition hilfreich, auf die man jederzeit verweisen kann!
Eine einheitliche Definition ist wohl unter den bestehenden Experten und Wissenschaftlern nicht möglich.
Dabei ist mir noch ein Formatierungsfehler in meiner Liste aufgefallen. Zum „Geschäftsbanken- Buchgeld“ muss es in der Spalte „Deckung“ heißen:
durch Geschäftsbanken, kein gesetzliches Zahlungsmittel, Versprechen der Geschäftsbank auf Bargeld der Qualitätsstufe 4
(Tücken der Technik, ein „|“ stand an der falschen Stelle, ist im Wiki schon geändert:)
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten)
So, vorerst mal genug geschwafelt und geklugscheißert. :D
Rudi
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diese Auflistung habe ich mir selbst zusammengebastelt. Wenn man sich mit dem Geldsystem und seiner Entstehung beschäftigt, wird diese Einteilung als Grundlage in ähnlicher Form jeder so ähnlich sehen. Diese könnte zwar noch detaillierter dargestellt werden, ist für mich aber jetzt mal ausreichend.
Respekt, Rudi, das hätte ich so nicht formulieren können ... :-\
Vor allem Zentralbankbuchgeld verstehe ich irgendwie überhaupt noch nicht. Im Augenblick aber beschäftigt mich auch mehr eine möglichst nachvollziehbare Erklärung über die Irrtümer und Denkfehler (oder irrtümlichen Vorstellungen) von Geld in seiner heutigen Form. Dieser Begriff vom "Antireichtum", den Quigley in Bezug auf das Schuldgeld verwendet, spukt mir im Kopf herum. Vielleicht irgendwann mehr dazu ...
Also benötigen wir hier doch eine "Antivernebelung" oder "Aufklarung" wie Bernd Senf es bezeichnen würde. ...
Ganz richtig, so war das nicht gemeint. Ich finde sehr sinnvoll, was und wie du das machst. Meine Kritik bezog sich eher auf die "Geld-Dings-Bumsler" ( :D), in den Diskussionen über das heutige System.
Eine einheitliche Definition ist wohl unter den bestehenden Experten und Wissenschaftlern nicht möglich.
Na ja, das übliche in den "Wirtschaftswissenschaften". Um das Wesentliche hat man sich nie gekümmert, oder besser noch davon abgelenkt. Ist ja auch Sinn und Zweck dieser Ideologie ...
So, vorerst mal genug geschwafelt und geklugscheißert. :D
Ja, manchmal geht es einem tatsächlich selbst auf den Keks. Aber nur dadurch und den Austausch mit anderen kommt man weiter. Also fröhlich weiter "klugschietern" ... (auch wenn Aschermittwoch ist).
;D
.....
-
Lieber Rudi, Lieber Matthias,
tja was ist Geld das ist eine Frage die meiner Meinung nach nur geschichtlich (wenn überhaupt) beantwortet werden kann.
Da ja jede Zeitperiode (von den Urmenschen bis Heute) gesondert betrachtet werden muß weil sich die Bedürfnise der
Menschen im laufe der Zeit sich ständig hin und her geändert haben.
Zum Beispiel :
Bei dem Urmenschen spielte Geld wie es wir kennen gar keine Rolle da war wichtig die Nahrungsaufnahme damit das
tägliche Überleben gesichert war. Vieleicht hat ein junger starker Mann mit 3 guten selbst angefertigten Speeren
einem Vater seine Tochter für ein Zusammenleben der Beiden eingetauscht (Heute würden wir sagen gekauft) aber
das war aber auch schon alles.
Viel später in unserer Zeitgeschichte kamen andere Dinge als Tausch oder Zahlungsmittel ins Spiel von bunten Glasperlen,
Schrumpfköpfe, Gold, eigentlich egal was. Der Mensch mußt nur überzeugt sein das es einen Wert hat um sich in
Notzeiten damit sein Leben abzusichern.
Brichta dazu:
Nicht irgendeine Wissenschaft bestimmt, was Geld ist, sondern die Menschen tun es, in dem sie etwas als Zahlungsmittel verwenden.
Warum schreibe ich:
weil sich die Bedürfnise der
Menschen im laufe der Zeit sich ständig hin und her geändert haben.
Das hin und her ist mir wichtig.
Sogar als das so genannte Geldsystem mit dem für mich perfiden Zinssytem schon lange eingführt war gab es eineZeit in dem
das gar keine Rolle für die Menschen (in Deutschland) spielte.
1945: Geld hatte für die Menschen keine Bedeutung als ;;Zahlungsmittel;; da wurde viel wichtiger Zigaretten, Schmuck usw damit man
Nahrung in den Bauch bekam sogar der Beischlaf damals mit einem Ami könnte man als Zahlungsmittel oder ;;Geld;; bezeichnen.
Also was ist Geld? Tausch/Zahlungsmittel/Bedürfnisbefriedigungs.......?. Eigentlich egal.
Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt sobald man, egal was man als Geld definiert, mit einem Zinssytem verbindet ist das ganze zum scheitern
verurteilt. >:(
Kann man ja mal Durchlesen:
http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html (http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Grundlagen1.html)
Beste Grüße an Euch Beide
Günter
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Lieber Günter, Lieber Matthias,
erstmal danke für Eure Stellungnahmen zu meiner Auflistung.
@Günter
(frei nach Robert Lembke) Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du mit Deinen Aussagen eigentlich den Text im Wiki zu den verschiedenen Entstehungsarten von Geld so bestätigst oder hältst Du noch Ergänzungen dort für notwendig?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe müsste man noch erwähnen, das der Geldbegriff auch zeitabhängig ist. Um das Jahr 1800 hat man z.B. unter Geld eindeutig nur Bares, in Form von werthaltigen Münzen verstanden. Heute sieht dies ganz anders aus. Diese Dimension fehlt noch im Wiki. Auf die verschiedenen Kulturen bin ich zwar eingegangen, nicht jedoch auf die zeitbedingt unterschiedlichen Auffassungen des Begriffs Geld.
Als Erklärung im Wiki hatte ich angeführt: Geld ist das, womit bezahlt wird. (http://localhost/dewiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Einleitung)
Das kann man meines Erachtens noch so stehen lassen, auch wenn Brichta, wie von Dir erwähnt doch präziser formuliert:
Nicht irgendeine Wissenschaft bestimmt, was Geld ist, sondern die Menschen tun es, in dem sie etwas als Zahlungsmittel verwenden.
Danke noch für den Link zu Kreutzer. Hatte ihn zwar schon einmal gelesen, war aber in Vergessenheit geraten. Werde sicher einige wertvolle Hinweise dort finden können.
Meiner Meinung nach ist der Knackpunkt sobald man, egal was man als Geld definiert, mit einem Zinssytem verbindet ist das ganze zum scheitern
verurteilt. >:(
Hier müsste man m.E. noch die Geldschöpfung, vor allem die der Geschäftsbanken, mit erwähnen, welche nicht unerheblich mit zum Umverteilungsmechanismus beiträgt.
@Matthias,
Respekt, Rudi, das hätte ich so nicht formulieren können ... :-\
danke für die Blumen. ;D,
Vor allem Zentralbankbuchgeld verstehe ich irgendwie überhaupt noch nicht.Im Augenblick aber beschäftigt mich auch mehr eine möglichst nachvollziehbare Erklärung über die Irrtümer und Denkfehler (oder irrtümlichen Vorstellungen) von Geld in seiner heutigen Form. Dieser Begriff vom "Antireichtum", den Quigley in Bezug auf das Schuldgeld verwendet, spukt mir im Kopf herum. Vielleicht irgendwann mehr dazu ...
Die einzelnen Geldarten müssen natürlich noch näher erläutert werden.
Probleme habe ich noch mit dem Ausdruck "Deckung durch die Volkswirtschaft" bei unserem heutigen Geld. Es ist zwar richtig, dass die Geldmenge mit der Volkswirtschaft steigen und fallen sollte, wenn ungesunde Auswirkungen auf das System vermieden werden sollen. Aber damit kann ich doch noch nicht sagen, dass das Geld durch die Volkswirtschaft gedeckt sei, oder sehe ich das falsch?
Auch wenn ich von der Eigentumstheorie nach Steiger/Heinsohn/Martin nicht viel halte, so erklären sie durch die Ausgabe von Geld gegen die Sicherung mit Eigentum dieses Verhältnis besser.
Aber ich bin noch nicht bekehrt Matthias! ;D
Für heute ...
Rudi
-
Liebe Mitstreiter, :D
ich würde so gerne etwas irgendwie "Konstruktives" zum Thema beitragen, aber ich kriege nichts auf die Rille ...
Mag es der Übergang von der Winterdepression in die Frühjahrsmüdigkeit sein ::) , oder die Tatsache, dass Geld etwas metaphysisches hat, wenn nicht gar etwas teuflisches.
Wie ich's drehe und wende, ich komme einfach nicht weiter. ???
Probleme habe ich noch mit dem Ausdruck "Deckung durch die Volkswirtschaft" bei unserem heutigen Geld.
Das ist letztlich ja auch eine typisch schwammige Umschreibung (nicht an deine Adresse gerichtet, Rudi, sondern wieder einmal an die zuständige "Wissenschaft").
Was ist denn eine Deckung? Gemeint ist letztlich ein Pfand, das man hinterlegt für den Fall, dass etwas schief geht. Und es wird etwas schief gehen ...
Und "die Volkswirtschaft" klingt auch schön abstrakt. Wer zum Teufel ist das eigentlich?
Es ist zwar richtig, dass die Geldmenge mit der Volkswirtschaft steigen und fallen sollte, wenn ungesunde Auswirkungen auf das System vermieden werden sollen.
"Geldmengen" ist auch wieder so ein "Begriff" ...
Die ominösen "Geldmengen" steigen seit Jahrzehnten um ein vielfaches der real geschöpften Güter (und "real" ist auch wieder so eine Sache ... ). Eine "Deckung" liegt wenn nur in vorhandenem Vermögen in Form von Eigentum vor.
Auch wenn ich von der Eigentumstheorie nach Steiger/Heinsohn/Martin nicht viel halte, so erklären sie durch die Ausgabe von Geld gegen die Sicherung mit Eigentum dieses Verhältnis besser.
Aber ich bin noch nicht bekehrt Matthias! ;D
Will dich nicht bekehren, Rudi. Ich würde den Schlamassel selbst gerne einfach nur verstehen! Die ET erscheint mir schlicht (bislang) plausibel angesichts der Realität.
Habe neulich wieder einen schönen Kommentar von FESTAN im Gelben gefunden. Und wenn ich schon selbst nichts hinbekomme, müssen eben andere herhalten:
...wenn ich mich noch mal einschalte, aber das Schatzkammerproblem ist ein Scheinproblem, dem noch immer die Auffassung zugrunde liegt, dass Staat oder Notenbank Geld schöpfen oder in Umlauf bringen. Dem ist nicht wirklich so, was spätestens seit Heinsohn und Steiger hier bekannt sein sollte!
Geld produzieren, tun die Geschäftsbanken: Haushalte, Unternehmen, Staat oder Ausland verpfänden im Kreditvertrag einen Vermögenswert (sie hinterlegen eine Sache oder Forderung als Pfand!), den das Kreditinstitut monetisiert (es macht idealiter eine Sache zu einer Forderung gegen sich selbst). Das KI bucht zwar Kredit an Kundenkontokorrent, tatsächlich nimmt es aber einen Gegenstand herein (Sache oder Forderung) und erzeugt Giralgeld, mit dem die Kreditnehmer nun munter einkaufen können. Das bedeutet, dass hinter jeder Buchforderung (die der Verkäufer nun erwirbt) 1. der Eigentumstitel des Kreditnehmers und 2. das haftende Vermögen der Buchgeld erzeugenden Bank steht. - Die "Schatzkammer" ist also der Inhalt der Vermögenswerte, die hinter der (privaten oder staatlichen) Geldemission stehen. Wir haben also kein "Fiat-Money" sondern "Credit-Money", das gedeckt ist durch die hinterlegten Pfänder und das Eigenkapital der Bank.
Alles weitere geldtheoretische Zentralbankbrimborium dient nur zur Verschleierung der Umstände und Verwirrung der Gemüter: Privates (oder staatliches) Kreditgeld wird zwischen den Banken - wenn sie sich nicht gegenseitig Kredit geben - über die Zentralbank verrechnet. Wenn die Zentralbank für das Publikum sichtbares Geld zum Anfassen herausgibt, wird sie zur Notenbank. In beiden Fällen übertragen die Geschäftsbanken ihre Pfänder an die Zentralnotenbank und erhalten - wieder durch Monetisierung der ursprünglichen Vermögenstitel - Zentralbankgeld in Form von Kontogutschrift oder Bargeld, als 3. Instanz haftet nun die Zentralbank mit ihrem Eigenkapital.
Wer also mit einer Banknote zur Geschäftsbank oder Zentralbank geht, bekommt sie dort nur umgetauscht, in Buchgeld oder andere Stückelung. Einlösen müssen die Geldhalter ihre Forderungen bei den ursprünglichen Schuldnern, nämlich Haushalten, Unternehmen, Staaten und Ausland. Diese haben versprochen, mit ihren Pfändern zu haften, die sie bei den Geschäftsbanken nur einlösen können, wenn sie mit Buchgeld oder Bargeld zahlen. Allerdings gibt die Bank die Pfänder nur frei, wenn der Schuldner Hauptschuld plus Zinsen leistet. Bei der Geldschöpfung wurde i.d.R. allerdings nur Geld in Höhe der Hauptschuld erzeugt; dem durch die Zinsen fehlenden Geld laufen alle Schuldner hinterher, was die Gläubiger berechtigt, auf die Einlösung ihrer Forderungen - auf die Unmöglichkeit der Leistung(!) - zu hoffen.
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=238713&page=0&category=0&order=last_answer (http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=238713&page=0&category=0&order=last_answer)
Vielleicht wache ich morgen früh auf und mir ist plötzlich klar, wie das alles funktioniert. Man soll die Hoffnung bekanntlich nie aufgeben.
Bis denne ;)
.....
-
Lieber Rudi,
deine Frage:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du mit Deinen Aussagen eigentlich den Text im Wiki zu den verschiedenen Entstehungsarten von Geld so bestätigst oder hältst Du noch Ergänzungen dort für notwendig
Ja lass es so wie es ist sonst wird es für viele Leser zu kompliziert.
Dein Gedanke:
Hier müsste man m.E. noch die Geldschöpfung, vor allem die der Geschäftsbanken, mit erwähnen, welche nicht unerheblich mit zum Umverteilungsmechanismus beiträgt.
Vollkommen richtig soweit habe ich noch garnicht gedacht. Vieleicht bei mir Demenz im Anfang? >:(
@ Matthias
Du schreibst:
oder die Tatsache, dass Geld etwas metaphysisches hat, wenn nicht gar etwas teuflisches.
glaube ich so langsam auch.
und weiter:
Wie ich's drehe und wende, ich komme einfach nicht weiter.
Keine Sorge Du bist damit nicht alleine ich sitze mit im Boot. ;D
und weiter:
"Geldmengen" ist auch wieder so ein "Begriff" ...
Die ominösen "Geldmengen" steigen seit Jahrzehnten um ein vielfaches der real geschöpften Güter (und "real" ist auch wieder so eine Sache ... ). Eine "Deckung" liegt wenn nur in vorhandenem Vermögen in Form von Eigentum vor.
Vieleicht spinne ich aber mir kommen machmal solche Gedanken. Das Geld sich selber deckt weil viele Finanzkonstruktionen so verschachtelt
sind das fast alle nicht den Durchblick haben um das zu verstehen. Alles auf Illusionen aufgebaut wie beim Zauberer der zum
10 ten male ein Kaninchen aus dem Zylinder herauszieht.
und weiter:
Vielleicht wache ich morgen früh auf und mir ist plötzlich klar, wie das alles funktioniert. Man soll die Hoffnung bekanntlich nie aufgeben.
Geht mir genauso, nur kann es sein das wenn es so sein sollte wir wachen auf und haben es begriffen wie das funktioniert das uns
dann das kalte Kraussen kommt und wir Beide zum Meer rennen dort ein Boot klauen um zu einer einsamen Insel zu rudern und dort
wie Robinson leben wollen um das ganze Elend nicht mehr ertragen zu müssen.
PS Von der Seefahrt verstehe ich Etwas. 3 Monate Ausbildung in der Seemannschule in Bremervörde 1x mit der MS Usambara
nach Afrika und zurück Reederei John T. Essberger. :) Allerdings da war ich erst 15 Jahre alt. ;D
Viele Grüße
Günter
-
Moin Moin, Günter! :D
Geht mir genauso, nur kann es sein das wenn es so sein sollte wir wachen auf und haben es begriffen wie das funktioniert das uns dann das kalte Kraussen kommt und wir Beide zum Meer rennen dort ein Boot klauen um zu einer einsamen Insel zu rudern und dort wie Robinson leben wollen um das ganze Elend nicht mehr ertragen zu müssen.
Du kannst Gedanken lesen! Wenn ich nur wüsste, wo diese Insel ist und wie ich meine Freundin davon überzeugen könnte, mitzukommen ... :)
PS Von der Seefahrt verstehe ich Etwas. 3 Monate Ausbildung in der Seemannschule in Bremervörde 1x mit der MS Usambara nach Afrika und zurück Reederei John T. Essberger. :) Allerdings da war ich erst 15 Jahre alt. ;D
Genial! Ich kann höchstens mein Paddelboot nehmen. Ist zwar Hochsee-tauglich, aber ich habe ja so'n Mordsrespekt vorm Meer und vermute mal, das wird nix ... :D
;)
.....
-
Vielleicht hilft es, wenn ich mal meine Gedanken zum Geld aufschreibe und euch mitteile, denn wie gesagt, ich komme nicht weiter.
Wenn ich meinen jetzigen "Kenntnisstand" zugrunde lege, stelle ich einfach nur fest, dass da im WESEN DES GELDES etwas ist, das unserem menschlichen Verstand zutiefst widerstrebt. Irgendwie können wir es nicht "begreifen". Allein die Suche nach dem, was TATSÄCHLICH ist, ist verdammt mühsam, wie wir alle feststellen. Das ist auch nach wie vor das, was mich antreibt: dass wir ALLE nicht wissen, was Geld ist, wir es nicht lernen und auch die "Wirtschaftswissenschaft" eher bemüht scheint, für Verwirrung zu sorgen, statt für "Aufklarung".
Nun mag man denken, ich schieße mich auf die herrschende Ökonomie-Lehre ein, suche quasi ein Feindbild, das an dem Dilemma schuld ist. Diese Abneigung gegenüber den "Wirtschaftswissenschaften" entspringt aber nicht dem Bedürfnis, jemanden verantwortlich zu machen, sondern schlicht der gemachten Erfahrung. Denn egal, was die "Ökonomen" zu irgend einem Thema beizutragen haben, sie lassen stets etwas ungesagt, wenn es nicht in ihren Kram passt. Es werden nur bestimmte Aspekte beleuchtet, wenn es der Sache dient, ansonsten werden sie einfach ausgeblendet.
Genauso verhält es sich mit dem Geld. Was die "Wirtschaftswissenschaften" diesbezüglich beitragen, dient eher der Verwirrung und ich bin langsam davon überzeugt, dass es gute Gründe dafür gibt. Wir SOLLEN es nicht verstehen. Ich glaube EBEN NICHT, dass diese Ökonomen alle blind sind. Sie tun nur, als ob. Und deshalb gibt es für mich wenig Anlass, deren Beiträgen zum Geld weiterhin Aufmerksamkeit zu schenken. Sie haben selten etwas mit der Realität zu tun. All die obskuren Tauschtheorien und die Betonung, beim Geld handele es sich um ein "Tauschmittel" lassen sich nur schwer mit dem Einklang bringen, was wir beobachten können.
Bevor ich loslege, will ich mal kurz verständlich machen, wo es bei mir noch hapert:
Ich habe bis heute nicht heraus gefunden, wie die ganze Geschichte zu Beginn aussieht. In etwa so?
Ein Staat platziert eine Anleihe (ein Versprechen seiner Bürger ZUKÜNFTIG zu leisten).
Eine Geschäftsbank erwirbt diese und hinterlegt sie bei der Zentralbank als Pfand (Sicherheit).
Für diesen Pfand erhält die GB von der ZB Zentralbankgeld.
Der Geldschöpfungsprozess kann nun auf der Basis des ZBG durch die GB in Form von Kreditvergabe beginnen.
Ich habe keinen Schimmer, woher die GB ihrerseits Geld für die Anleihe bekommt?
Hinterlegt sie zunächst Pfänder bei der ZB in Form von Eigentum (Immobilien, Unternehmensanteilen etc...)?
Vielleicht kriegen wir das irgendwann auch noch heraus?
Jetzt aber los ...
Um es noch einmal zu betonen: Ich WEIß gar nichts! Ich kann lediglich beobachten und versuchen, herauszufinden, wie die Dinge in der Praxis funktionieren.
Wir können festhalten: Nach allem was wir "wissen", entsteht Geld (bis auf Scheidemünzen) durch Kredit.
Um das WESEN des GELDES zu erfassen, muss ich also eigentlich das WESEN des KREDITS erfassen.
Die für mich plausibelste Beschreibung rund um das Geld hat Paul C. Martin (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=155.0) geliefert und die sog. Debitisten. Ich will im folgenden nicht auf Details eingehen, die sind nur hinderlich, um den Kern der Geschichte verständlich zu machen.
Ich möchte auch keine Diskussion über historische "Wahrscheinlichkeiten" der Entstehung des Geldes lostreten. Auch will ich Staat als Voraussetzung von Eigentum usw. außen vor lassen. Darüber kann man immer noch trefflich diskutieren. Hier ist es erst einmal nicht notwendig. Es geht zunächst nur einmal darum, ob es nicht eine nachvollziehbare Erklärung ist, die sich mit dem deckt, was BIS HEUTE Geld ausmacht. Wohlgemerkt: Geld im Kapitalismus (oder einer "Kapitalgetriebenen Marktwirtschaft").
Martin beschreibt den Ursprung des Geldes in etwa folgendermaßen (es ist eine Weile her, dass ich diese Dinge gelesen habe und jeder Super-Kenner des Debitismus möge mir verzeihen, wenn's hier und da nicht 100% korrekt ist):
Geld entstand aus der Not heraus und war zunächst nichts anderes als eine dokumentierte Schuld. Ein Bauer hat eine schlechte Ernte eingefahren und ein anderer Bauer hat ihm bspw. mit Getreide aus dieser Not geholfen. Der zweite Bauer hatte nun kein Interesse daran, dieses Getreide "irgendwann" zurück zu erhalten, weil er wusste, dass er unter Umständen keinerlei Nutzen davon hatte. Getreide verdirbt und was soll er damit anfangen, wenn er es gar nicht benötigt. Er hatte also ein Interesse daran, dieses Getreide DANN zu erhalten, wenn er SELBST einmal in Not geraten würde. Er wollte quasi eine OPTION auf dieses Getreide. Eine Entscheidungsfreiheit, WANN er es zurück erhielt.
Güter schwanken naturgemäß durch Angebot und Nachfrage im Preis (wie auch immer der festgelegt wird, sei es im Verhältnis der Bewertung von Gütern untereinander). Wenn also ein Bauer Getreide zu einem Zeitpunkt zurück erhielt, an dem das Getreide WENIGER wert war, als zu jenem Zeitpunkt, als er es gegeben hatte, machte er einen VERLUST.
Schön zu veranschaulichen an dem Beispiel des berühmten "Schweinezyklus": Schweine erzielen auf dem Markt einen hohen Preis, viele Bauern versuchen diesen Umstand zu nutzen und züchten noch mehr Schweine und erreichen das Gegenteil. Am Markt herrscht in der Folge ein Überangebot an Schweinen, der Wert rauscht in den Keller, die Schweinebauern geraten in Not.
Nun gab es also zwei Möglichkeiten. Entweder die beiden Bauern einigten sich auf eine Option des Gläubigers, dieses Gut nach SEINEM Dafürhalten zurück zu erhalten oder sie setzten einen Zeitpunkt als Rückgabe von vorne herein fest. Um bei der zweiten Möglichkeit evtle. VERLUSTE (durch geringeren Marktwert) auszugleichen, entstand der ZINS in Form einer ZUSÄTZLICHEN MENGE des ursprünglich geliehenen Getreides. Ein Aufpreis als Ausgleich für eventuelle Verlust.
Soweit der Grundgedanke.
Nun stellte man recht schnell fest, dass in diesen "Schulddokumenten" (oder wie immer man das nennen mag) ein erheblicher VORTEIL bestand. Sie bekamen einen WERT. Man erkannte die ÜBERLEGENHEIT gegenüber jedem TATSÄCHLICHEN Gut, für das ich JETZT vielleicht keine Verwendung habe, oder weil es eben irgendwann verdirbt. Es war die "Erfindung" oder "Entdeckung" der ZEIT im Zusammenhang mit allem Wirtschaften.
Man merkt schon, dass in diesem simplen Sachverhalt alles drin steckt, was wir heute noch beobachten können. Spekulation auf zukünftige Preisentwicklungen, vermehrte Kreditaufnahme, wenn die Aussichten rosig sind und umgekehrt, usw. usf.
Nur kurz noch ein Wort zur Historie:
Martin begründet diese Theorie historisch mit überlieferten Tontafeln, die weit älter sind, als ALLE gefundenen Münzen oder sonstigen Dinge, die wir (eigentlich) mit Geld in Verbindung bringen. Auf diesen Tafeln sind schlicht Schuldverhältnisse dokumentiert.
Er begründet dies des weiteren z.B. mit der Tatsache, dass die Karthager einen blühenden Wohlstand schafften, obwohl sie nachweislich erst sehr spät Geld in Form von Münzen einführten. Wir können uns also den Ursprung des Geldes als Sammlung von "Schuldscheinen" oder einfachen "Bilanzen" vorstellen, in denen diese Forderungen und Verbindlichkeiten dokumentiert wurden.
Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Was wir als Geld verwenden - in Form von Kredit - ist nichts anderes als das Versprechen VON IRGENDJEMANDEM, irgendwann IN DER ZUKUNFT ETWAS ZU LEISTEN. Das funktioniert auf allen Ebenen so und es spielt zunächst einmal keine Rolle, wer dieses Geld in Form von Krediten in Umlauf bringt.
Wenn wir einmal "Schuldgeld", "Kredit" oder "Hypothekendarlehen" oder "Staatsanleihe" auf das simpelste herunter reduzieren, was es EIGENTLICH ist, kommen wir zu dem Schluss, dass ALLES, was GELD ist, alles das darstellt, WAS NOCH NICHT IST.
Das widerspricht komplett dem, was wir denken. Und es widerstrebt unserem Verstand. Wir können es irgendwie nicht "greifen" (was letztlich logisch ist, denn die ZUKUNFT lässt sich nicht greifen).
Geld ist für uns VERMÖGEN. Das stimmt im Grunde gar nicht. Von Geldvermögen zu sprechen ist eigentlich ein Paradoxon. Denn im Gegensatz zu Eigentum (also einem Gut) das TATSÄCHLICH existiert (als Immobilie, Auto etc.), ist Geld Eigentum in Form von Gütern, die NOCH NICHT EXISTIEREN.
GELD AN SICH IST SPEKULATION AUF DIE ZUKUNFT.
Weil es uns aber in die Lage versetzt, jederzeit Dinge, die schon existieren, zu erwerben, sehen wir das gar nicht.
Wir können das eigentlich nicht glauben: Wir VERDIENEN Geld, wir verbuchen Geld auf der HABEN-Seite, es macht uns "REICH".
Und das Verrückteste: Wir können gar nicht ohne. Wir verwenden Geld als Zahlungsmittel und als Wertspeicher.
Wir bezahlen mit Dingen, die noch nicht sind und - jetzt wird es verrückt - wir SPAREN in Dingen, die noch nicht sind!
Insofern ist sparen in Geld in der Tat das abstruseste, was man sich denken kann.
Verwirrt? Ich auch ...
Obwohl wir auf Unmengen an ZUKÜNFTIGEN ARBEITSVERSPRECHEN angewiesen sind, können wir es uns leisten, dass viele Menschen GAR NICHTS TUN, weil sie ARBEITSLOS sind. Wichtig für das Wirtschaften sind einzig und allein GENÜGEND VORHANDENE VERSPRECHEN ZUKÜNFTIG ZU ARBEITEN!
Weil "Schulden" eben doch etwas so abstraktes sind und wir eine falsche Vorstellung vom Geld haben, haben wir auch eine falsche Vorstellung von dem, was tatsächlich vor sich geht, wenn wir plötzlich spüren, dass da "irgend etwas" nicht stimmt. Manche glauben NOCH IMMER, die existierenden Schulden könnten getilgt werden, wenn nur "dies oder jenes" getan würde.
"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...
Das gesamte PRINZIP des KAPITALISMUS ist die "lange Bank". Irgendwann in der Zukunft wird GANZ BESTIMMT irgend jemand etwas tun, um DANN unseren JETZIGEN Reichtum zu erarbeiten.
Das, was wir heute haben, könnte man auch als "des Teufels liebstes Möbelstück" bezeichnen, denn es gibt dieses wunderbare Sprichwort:
Des Teufels liebstes Möbelstück ist die lange Bank
(Es ist schon eine tolle Erfindung, die "lange Bank". Wenigstens der Teufel weiß sehr wohl, dass auch eine lange Bank ein Ende hat ...)
Martin und die Debitisten sehen keine Lösung für das entscheidende Dilemma. Woher kommen die Profite, die erlöst werden müssen, wenn Geld nur in Form von Krediten entsteht? Es muss immer mehr Kredit existieren, um diese Profite zu erzielen.
Man denkt kurz: Moment mal, wir erwirtschaften doch Überschüsse usw. aber sogleich tut sich die nächste Frage auf: Wie drückt sich das in Geld aus? Woher bekommen wir dieses vermaledeite Zeugs, ohne das wir komplett aufgeschmissen sind?
Die Folge dieses Dilemmas ist ein immer wiederkehrender Zusammenbruch, ein ständiges Auf und Ab aus Rezession und Aufschwung, aus Inflation und Deflation. Mit Kuschel-Kapitalismus, wie mancher sich das vorstellt, hat das alles nichts zu tun.
Dann kam die Erfindung des "infalliblen Staates" (s. auch Quigley (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=163.msg982#msg982)). Der Staat springt ein, versorgt den Markt mit dem nötigen Geld in Form von Staatsverschuldung = mehr Kredit = mehr und mehr Versprechen ZUKÜNFTIG ZU LEISTEN. Profite können generiert und das Spiel verlängert werden. Wo sonst ständige kleinere Zusammenbrüche "den Dampf ablassen" würden, entsteht im Lauf der Zeit ein "Mega-Druck" durch immer mehr Schulden.
Martin sieht daher den totalen Zusammenbruch unserer Gesellschaft und eine komplette Abwendung von bisherigen Systemen des Wirtschaftens und Zusammenlebens ...
Geld im Kapitalismus ist Kredit. Also Glauben (= credo) an oder Spekulation auf die Zukunft. Gibt es da wirklich keine Lösung?
Egal, was ich überlege, wie es irgendwie anders aussehen müsste, komme ich keinen Schritt weiter.
Denn Martins Definitionen anderer Geldformen leuchten durchaus ein.
Bspw. in einer Planwirtschaft in Form von WARENGUTSCHEINEN.
Es wird produziert oder sonst etwas geleistet, dem wird ein Wert zugeordnet, ein Preis, und entsprechend "Geld" in Umlauf gebracht.
Was weiß ich: 500.000 Glühbirnen werden produziert und anhand des festgesetzten (!) Wertes Warengutscheine (Geld) verteilt.
Kein Markt, keine Preisfindung etc...
Auch die Freiwirtschaft windet sich um einen der zentralsten Punkte immer wieder herum, nämlich das, was wir alle in unserer heutigen Gesellschaft benötigen: RÜCKLAGEN FÜR DIE ZUKUNFT. FÜR DAS ALTER.
"Horten" ist böse (auch wenn sie etwas komplett anderes darunter verstehen) und muss mit einer "Umlaufgebühr" belegt werden (Negativzins oder Geldentwertung, Inflation). Allerdings ist "horten" auch im Sinne des Kreditgeldes "böse". Nicht weil Mittel dem Markt entzogen würden (was kompletter Blödsinn ist), sondern eben weil sparen in Geld Verschuldung ERFORDERT. Und zwar IMMER MEHR.
Wenn ich darüber nachdenke, was denn passierte, wenn wir dieses System des Kreditgeldes beibehalten, also Kapitalistische Geldwirtschaft, wir aber die Profite, die durch Kreditvermittlung generiert werden, durch die Allgemeinheit ("Allmende") verwalten und sie der Allgemeinheit zukommen lassen, wie würde sich das auswirken? Ein Staat dürfte KEINE SCHULDEN machen, Zyklen des Zusammenbruchs und des Aufschwungs zugelassen ... Aber was änderte das an dem Dilemma Profite in Form von Geld erwirtschaften zu können?
Ich bin nicht imstande das auch nur ansatzweise DURCHDENKEN zu können.
Vermutlich gibt es wirklich keine Lösung und es wäre geradezu vermessen, zu glauben, man könne eine finden, wenn schon so manch kluger Kopf daran gescheitert ist ...
Wenn diese meine Gedanken nur Verwirrung auslösen und Ratlosigkeit hinterlassen, war das nicht meine Absicht. Vielleicht können sie aber zu einer Diskussion über das WESEN DES GELDES anregen ... ?
.....
-
Lieber Matthias,
puh mein Respekt. :)
Du meinst von Dir:
Ich WEIß gar nichts!
Stimm nicht. Du weißt viel mehr als ich und bestimmt noch viel mehr als der ,,normale,, Mensch der denkt wenn er zu seiner
Bank geht und Geld abhebt hat die Bank halt etwas weniger in Ihrem Tresor.
Du kennst ja bestimmt das PC-Programm Excel das ist so umfangreich mit seinen Möglichkeiten (Formeln, Hinterlegungen,
Bezug auf Bezüge usw) das dies sogar für Spezialisten unmöglich ist 100% über das Programm Bescheid zu wissen.
Mir hat mal bei einer Schulung von EXCEL der Schulungsleiter gesagt, wenn Sie nur 5 % der Anwendungsmöglichkeiten kennen
sind Sie schon Spitze er wisse vieleicht 40% und wird nie in der Lage sein trotz täglichen Umgangs damit auf 100% zu kommen.
Kann es so auch mit dem unserm Geldsystem sein? So das kein Mensch im gesamten durchblickt auch die Fachleute wie Banker,
Ökonomen, Geldwissenschaftler usw und nur in den bestimmten Fachbereichen eine gewisse Ahnung haben.
Vieleicht ist das ja so.
Man kann aber auch auf andere Gedanken kommen.
Mit einer anderen Denkweise, die sehr einfach ist an das Geldwesen sich heran zu pirschen.
Ich bin Logistiker und versuche zuerst alles mit Logik zu begreifen.
Mein Gedanke ist folgender:
Montag der 27.2. 2012 um 9 Uhr Morgends ein Bankangestellter fährt seinen PC hoch und stellt fest alle Daten gelöscht kein
Rechenprogramm lässt sich mehr starten bei seinen Kollegen das gleiche. Ja, in ganz Deutschland bei allen Banken
und Firmen ja sogar bei allen Privatnutzern alle Rechenprogramme sind futsch. Ja auch in ganz Europa alles weg etwas später
kein einziges Rechenprogramm auf der Welt funzt nicht mehr alle Programme die mit Zahlen von 0 bis 9 zu tun haben sind tot, nichts
geht mehr. Auch die Datensicherungen sind nicht mehr einsetztbar den sobald sie in den Netzwerken hochgefahren werden
werden diese vernichtet.
Ein Supervirus der nicht mehr entfernbar ist wurde auf die ,,Geldwelt,, losgelassen.
Das Geldsystem (wer wieviel Gutaben hat, wer wieviel Schulden hat wer was wem schuldet usw) ist weg.
Wie sieht dann die Welt aus. Auch nicht anders als am Sonntag dem 26.2.2012. Die Menschen sind noch alle da. Die Natur
sieht noch genauso aus keine Zerstörung an Gebäuden die Pflanzen wachsen weiter es regnet oder schneit ja sogar die
Sonne scheint weiter Ebbe und Flut sind noch intakt usw. :)
Ich habe mal unter dem Betreff: Eine gerechtere Welt folgendes Posting eingestellt
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=106.0 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=106.0)
in dem ein zentraler Ausspruch stand: Wir haben das Geld abgeschafft.
Leider funktioniert der Link in dem man das Buch ganz lesen konnte nicht mehr. Konnte auch im Internet wenn ich Heinz Göd eingebe nichts mehr finden. >:(
Deswegen dieser Link:
http://www.buchfreund.de/2069-Im-Einklang-mit-der-Natur-Eine-gerechtere-Welt-Goed-Heinz-3950015116,45184671-buch (http://www.buchfreund.de/2069-Im-Einklang-mit-der-Natur-Eine-gerechtere-Welt-Goed-Heinz-3950015116,45184671-buch)
Ich abe in meinem letzten Beitrag folgendes über Geld geschrieben:
Alles auf Illusionen aufgebaut wie beim Zauberer der zum
10 ten male ein Kaninchen aus dem Zylinder herauszieht.
Das hat mir vor 15 Jahren ein befreundenter Mathematiker gesagt, leider ist er vor 10 Jahren weggezogen und wir haben uns
aus den Augen verloren.
Vieleicht hatte der ja ganz Recht. ;)
Du schreibst auch:
Martin sieht daher den totalen Zusammenbruch unserer Gesellschaft und eine komplette Abwendung von bisherigen Systemen des Wirtschaftens und Zusammenlebens ...
Kann ja sein das Herr Martin und mein Mathematiker, Vorname Kurt, das gleiche dachten. ;D
So und nun noch ein Gedanke:
Bei den Urmenschen war es doch so ich will überleben und meine Gene weitergeben (Urinstinkt) und deswegen
brauche ich ein Machtinstrument das mich gegen den anderen Menschen unantastbar macht. Das waren Waffen
wie Steinschleudern, Speere usw,.
Meines Erachtens ist das Geld nichts anderes als ein Machtinstrument um sich damit das eigene Leben abzusichern
und Macht über andere Menschen zu erlangen und das eigene Leben damit abzusichern. Von einer friedlichen
Weltgemeindschaft sind wir noch Lichtjahre entfernt.
Viele Grüße
Günter
-
Lieber Matthias, lieber Günter,
leider komme ich durch die Arbeit am Wiki nicht dazu, auf Eure Gedankengänge zum Geld näher einzugehen. Nur mal ein paar Gedanken:
.......
Das ist auch nach wie vor das, was mich antreibt: dass wir ALLE nicht wissen, was Geld ist, wir es nicht lernen und auch die "Wirtschaftswissenschaft" eher bemüht scheint, für Verwirrung zu sorgen, statt für "Aufklarung".
.......
Denn egal, was die "Ökonomen" zu irgend einem Thema beizutragen haben, sie lassen stets etwas ungesagt, wenn es nicht in ihren Kram passt. Es werden nur bestimmte Aspekte beleuchtet, wenn es der Sache dient, ansonsten werden sie einfach ausgeblendet.
.......
Dem kann ich leider nicht widersprechen Matthias :(
Deinen Ausführungen zur Eigentumstheorie kann ich nicht ganz zustimmen, besitze jedoch auch noch nicht die Detailkenntnisse, um mich damit ernsthaft auseinander zusetzen.
Meinen Ansatz kannst Du ja mal im Wiki weiterverfolgen. Zu gegebener Zeit kommt sicher auch das Thema Eigentumstheorie, Kredite, Versprechen auf die Zukunft u.s.w. dran.
Du sagst:
Ich möchte auch keine Diskussion über historische "Wahrscheinlichkeiten" der Entstehung des Geldes lostreten.
Dann sollten wir doch die verschiedenen Entstehungsmöglichkeiten einfach nebeneinander stehenlassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es müßig ist, nach einem Nachweis für diese oder jene Theorie zu suchen. Das bringt uns nicht weiter. Wenn heutige Experten glauben beweisen zu müssen, dass ihre Theorie historisch belegt sei, so kann ich darüber nur staunen. Bei einem solch labilen Gebilde, wie es unser Geldsystem darstellt und welches sich zudem von Tag zu Tag verändert von einer einzigen tragenden, umfassenden Theorie auszugehen, halte ich schlicht für vermessen.
Das jedoch Geld nicht mehr das ist, was es noch vor 200 Jahren war, ist mir schon klar. Ich werde trotzdem mit meine Recherchen im Bereich der letzten Jahrhunderte fortsetzen, da ich mir noch einige Wahrheiten zu unserem heutigen, total verworenen System erhoffe.
GELD AN SICH IST SPEKULATION AUF DIE ZUKUNFT.
Weil es uns aber in die Lage versetzt, jederzeit Dinge, die schon existieren, zu erwerben, sehen wir das gar nicht.
Wird aber Geld darüber hinaus nicht auch zu allen möglichen Schandtaten benutzt, welche ohne Geld auch durchgeführt würden? Was sind unsere Grundbedürfnisse und weiteren Bedürfnisse? Müssen wir uns zu deren Erfüllung mit dem existierenden Geldsystem abfinden? Da Geld so schön unsichtbar geworden ist, kann man dahinter auch fast alles verstecken.
Verwirrt? Ich auch ...
Nicht nur Du. :)
"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...
Es stellt sich nur die Frage, für wen es funktioniert. Für die Dritte Welt nicht, denn sonst müsste nicht alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger sterben.
http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler (http://www.zeit.de/2011/01/DOS-Ziegler)
.......
Änderung: Link eingefügt, Rudi
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Lieber Günter,
Stimm nicht. Du weißt viel mehr als ich und bestimmt noch viel mehr als der ,,normale,, Mensch der denkt wenn er zu seiner
Bank geht und Geld abhebt hat die Bank halt etwas weniger in Ihrem Tresor.
Na ja, wir hatten ja schon "herausgefunden", dass ein Großteil des Geldes "aus der Luft", "aus dem Nichts", als Giralgeld, als in einen Computer getippte Zahlen, als "Fiat-Geld" durch Erteilung eines Kredits (Schuldgeld) geschöpft wird, also geschaffen wird. Insofern ist das ja eigentlich nichts neues.
Was ich, als ich vor zwei Jahren meine Gedanken zu "Unserem Geldsystem" notiert habe, nicht wusste, war, welche Rolle Staatsanleihen (also die Verschuldung der Bürger) bei der Geldschöpfung spielen. Ich war der Annahme, da ist "solides Geld" und durch die Giralgeldschöpfung der Geschäftsbanken wird dem System ein Schaden zugefügt. Das hat sich ja im Lauf der Zeit verändert, einfach aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse.
Was mich dann zuletzt beschäftigt hat, war Quigley's Umschreibung von Geld als "negativer Reichtum oder "Antireichtum". Dazu kam die Überlegung über komplett bargeldlose Zahlungssysteme. Auf einmal ist mir klar geworden, dass ich selbst - in gewisser Weise - immer an diesem Geld als "Ding" festhalte. Banknoten (kann man anfassen ...) als Basis, als "solides" Geld, auf dem Giralgeld aufbaut. Ich hatte das Gefühl, mich in Definitionen und zugleich das Wesentliche aus dem Blick zu verlieren.
Und natürlich ist es so, dass ich letztlich nichts weiß, sondern Informationen anderer bewerte. Man bewegt sich diesbezüglich immer auf dünnem Eis.
Ich kann nur beschreiben, was mir plausibel erscheint.
Viele Menschen, auch viele Geldsystemkritiker halten an einem Bild fest, dass sich m.A.n. nicht mit der Realität in Einklang bringen lässt. Es ist durchaus nachvollziehbar ist, weil wir alle Geld mit einem "Gut", mit einer Sache, einem konkreten Wert in Verbindung bringen. So kennen wir es, so haben wir es kennengelernt.
Da sitzt ein Dagobert Duck in seinem Geldspeicher und sammelt Berge von Goldmünzen, nimmt sein tägliches Bad darin und lässt sich genüsslich die Plättchen auf die Glatze prasseln. Das verbinden wir mit Geld. Oder einen dicken Kapitalisten, der genüsslich seine Havanna raucht und im Tresor die Goldmünzen hortet.
Und nun denken viele, dieses "gehortete" Geld werde der Wirtschaft entzogen und füge dieser einen erheblichen Schaden zu. Motto: "Taler, Taler, du musst wandern"
Was aber geschieht tatsächlich? In Wirklichkeit musst du etwas mit deinem Geld anrichten, sonst verliert es an Wert. Dazu sind wir alle gezwungen ...
Kapitalismus, das sind rauchende Schlote, immer weiter, immer schneller, nie ruhen, "Hamsterrad" ohne Ende. Wachstum, Wachstum, Wachstum!
Die Beträge werden heutzutage im sekundentakt um den Globus gejagt, immer auf der Suche nach der besten Rendite. Bloß keine Verluste einfahren, immer mehr Gewinne einfahren, egal wo diese herkommen und wie sie zustande gekommen sind ...
Die Macht des Geldes beruht eben nicht darin, in einem Tresor vor sich hin zu gammeln. Es wird in Märkte gepumpt, wenn diese Rendite versprechen, und dann, zum richtigen Zeitpunkt, wird das Geld abgezogen, die Rendite mitgenommen ...
Alles beobachtbar: die "Heuschrecken", schönes Beispiel auch Südostasien in den 90ern, der Ruin der "Tigerstaaten" usw. usf.
Der Gesetzgeber tut alles, um das befördern. Siehe alle entsprechenden Beiträge hier im Forum. Grundlage z.B. das Multilaterale Abkommen für Investitionen http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=142.0 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=142.0) ...
Wie sieht dann die Welt aus. Auch nicht anders als am Sonntag dem 26.2.2012. Die Menschen sind noch alle da. Die Natur
sieht noch genauso aus keine Zerstörung an Gebäuden die Pflanzen wachsen weiter es regnet oder schneit ja sogar die
Sonne scheint weiter Ebbe und Flut sind noch intakt usw. :)
Ach, Günter, wenn alle deine Einstellung hätten, oder wenigstens die meisten, dann hätten wir keinen Grund uns Sorgen zu machen. :)
Wir würden die Ärmel hochkrempeln und einander helfen. Aber wenn ich mich so umsehe, scheint das nicht der Fall zu sein. Und ein Blick ins Geschichtsbuch lehrt uns, wie der Mensch reagiert, vor allem in der Masse ... Da muss dann wieder ein Sündenbock gefunden werden, Hass und Gewalt, das immer gleiche Spiel ...
Meines Erachtens ist das Geld nichts anderes als ein Machtinstrument um sich damit das eigene Leben abzusichern
und Macht über andere Menschen zu erlangen und das eigene Leben damit abzusichern. Von einer friedlichen
Weltgemeindschaft sind wir noch Lichtjahre entfernt.
Wie wahr, Günter, wie wahr!
Lieber Rudi,
Dann sollten wir doch die verschiedenen Entstehungsmöglichkeiten einfach nebeneinander stehenlassen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es müßig ist, nach einem Nachweis für diese oder jene Theorie zu suchen. Das bringt uns nicht weiter. Wenn heutige Experten glauben beweisen zu müssen, dass ihre Theorie historisch belegt sei, so kann ich darüber nur staunen. Bei einem solch labilen Gebilde, wie es unser Geldsystem darstellt und welches sich zudem von Tag zu Tag verändert von einer einzigen tragenden, umfassenden Theorie auszugehen, halte ich schlicht für vermessen.
Natürlich sollten wir das nebeneinander stehenlassen. Ich habe doch extra geschrieben, es sind meine Gedanken. Damit man die Entstehung nachvollziehen kann, ist es denke ich, hilfreich euch die historische Begründung mitzuteilen.
Warum denken wir nur noch in "entweder/oder", "links/rechts" usw.????
Wird aber Geld darüber hinaus nicht auch zu allen möglichen Schandtaten benutzt, welche ohne Geld auch durchgeführt würden? Was sind unsere Grundbedürfnisse und weiteren Bedürfnisse? Müssen wir uns zu deren Erfüllung mit dem existierenden Geldsystem abfinden? Da Geld so schön unsichtbar geworden ist, kann man dahinter auch fast alles verstecken.
Manchmal verstehe ich nicht, was du meinst. Es geht um den Umstand, dass wir eine Eigenschaft des Geldes (zukünftige Leistung, etwas, das NOCH NICHT EXISTIERT) nicht erkennen oder übersehen, weil eine andere, entgegengesetzte Eigenschaft damit einhergeht (wir kaufen Dinge, die EXISTIEREN). Da ist keine Wertung enthalten oder sonst etwas.
Und natürlich wird Geld zu allen möglichen Schandtaten benutzt. Das versuche ich doch mit fast ALLEN Beiträgen zu zeigen, die ich hier einstelle ...
???
"Kapitalismus, ein System, das funktioniert" ...
Rudi, erkennt man Ironie wirklich nur, wenn man einen Ironie-Smiley dazusetzt? Oder war sie gar zu bitter? Wenn Martin den totalen Zusammenbruch sieht, die ABKEHR von diesem System, wie könnte solch eine Aussage NICHT ironisch sein? Das war doch der Tenor meiner Bemerkungen: dass das Luftschlösser sind ...)
Es stellt sich nur die Frage, für wen es funktioniert. Für die Dritte Welt nicht, denn sonst müsste nicht alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger sterben.
JA, GENAU, RUDI. DARUM GEHT ES!
Es geht darum, dass wir korrupten afrikanischen Regierungen Fischereirechte abkaufen, die Gewässer leer fischen, die Leute arbeitslos machen, diese irgendwann vor unseren Türen stehen und die einen schreien "NIGGER RAUS" und die anderen "KOMMT ALLE HER". Aber die Ursachen mag niemand untersuchen. Wir geben eine kleine Spenden-Gala für die armen Leutchen in der Welt und dann legen wir uns beruhigt auf unser Kissen und träumen süße Träume von edlen Menschen, die anderen helfen ...
:-\
Viele Grüße aus dem trüben Lübeck (will nicht meckern, gestern traumhafter Sonnentag an der Ostsee)
.....
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Lieber Matthias,
ein Versuch die Hintergründe meiner Aussagen etwas näher zu beleuchten.
All die obskuren Tauschtheorien und....
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Natürlich sollten wir das nebeneinander stehenlassen. Ich habe doch extra geschrieben, es sind meine Gedanken. Damit man die Entstehung nachvollziehen kann, ist es denke ich, hilfreich euch die historische Begründung mitzuteilen.
Warum denken wir nur noch in "entweder/oder", "links/rechts" usw.????
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Manchmal verstehe ich nicht, was du meinst. Es geht um den Umstand, dass wir eine Eigenschaft des Geldes (zukünftige Leistung, etwas, das NOCH NICHT EXISTIERT) nicht erkennen oder übersehen, weil eine andere, entgegengesetzte Eigenschaft damit einhergeht (wir kaufen Dinge, die EXISTIEREN). Da ist keine Wertung enthalten oder sonst etwas.
Deine Ansicht über die "obskursen (musste nachsehen, 1. abwertend: anrüchig, von schlechtem Ruf 2. unbekannt, mysteriös) Tauschtheorien finde ich schon etwas einseitig.
Hierzu meine derzeitige, vielleicht auch einseitige, Vorstellung:
Für mich funktioniert immer noch ein Teil unserer Wirtschaft nach diesem Tauschsystem. Ein immer größerer Anteil unseres Geldsystems wird mittlerweile jedoch vom Kredit- und Schuldgeld beherrscht. Dem Tauschgeschäft dient nur noch ein Bruchteil der vorhandenen Geldmenge.
Mit Kredit- und Schuldgeld werden jedoch die daraus entstehenden Belastungen in die Zukunft verschoben. Ein Ausgleich erscheint jedoch auch in der Zukunft unmöglich durchführbar.
Im Wiki bin ich noch bei der Erklärung des Girobankensystems.
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Depositen-_und_Girobanken (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Depositen-_und_Girobanken)
Vorstellungen über die Ausdehnung des Geldsystems durch Kredit- und Schuldgeld werden noch folgen. Doch bereits jetzt zeigt sich, dass durch die Anwendung der Geldschöpfung durch die Banken das Gleichgewicht in der Wirtschaft verschoben wird.
Rudi, erkennt man Ironie wirklich nur, wenn man einen Ironie-Smiley dazusetzt?
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Ich bin davon ausgegangen, dass Du das Buch von Paul C. Martin
Der Kapitalismus Ein System das funktioniert
mit Deinem Ausdruck anführen wolltest.
Auszug aus dem Buch:
Das Buch, das Sie in Händen halten, definiert "Kapitalismus". Ein für alle Mal. Und zum ersten Mal.
Das der Titel dieses Buches ironisch gemeint sein sollte, erschließt sich mir leider nicht.
Vielleicht kannst Du etwas zu meiner Aufklarung beitragen? ;)
Viele Grüße aus der Eifel von
Rudi
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Moin Rudi,
"obskursen (musste nachsehen, 1. abwertend: anrüchig, von schlechtem Ruf 2. unbekannt, mysteriös)
Such dir aus, was du glaubst für zutreffend zu halten ...
Für mich funktioniert immer noch ein Teil unserer Wirtschaft nach diesem Tauschsystem.
Es wäre halt schön, wenn du einmal etwas begründen würdest. Erklär doch bitte einmal WARUM es sich FÜR DICH so verhält. Mit Argumenten kommt man weiter. Ansonsten ist es schwer, eine vernünftige Antwort zu finden ...
Ich habe einiges zu dem Thema hier im Forum geschrieben. Es wäre schon hilfreich, nicht nur zu lesen und abzuhaken, sondern auch darüber nachzudenken. Dann kann man trefflich darüber streiten.
Ich bin davon ausgegangen, dass Du das Buch von Paul C. Martin
Der Kapitalismus Ein System das funktioniert
mit Deinem Ausdruck anführen wolltest.
Auszug aus dem Buch:
Das Buch, das Sie in Händen halten, definiert "Kapitalismus". Ein für alle Mal. Und zum ersten Mal.
Das der Titel dieses Buches ironisch gemeint sein sollte, erschließt sich mir leider nicht.
Verstehe ich nicht. ???
Ich kann diesen Zeilen nicht entnehmen, inwiefern hier Ironie ausgeschlossen sein sollte.
Bedeutet "Definition", etwas müsse funktionieren, oder was meinst du? ???
Und wer welche Art von Humor hat und warum, das kann ich dir leider nicht beantworten. :-\
Viele Grüße, Matthias
.....
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Hallo Rudi,
wenn ich etwas Zeit habe, werde ich einmal zu diesem Thema Stellung nehmen. Aber nur unter zwei Bedingungen:
1. Du lässt mal alle Ideologie und Weltbilder außen vor (das hindert dich am Erkennen!) und
2. Du liest es dir nicht nur durch, sondern gibst auch deinen Senf dazu. Wenn dir etwas nicht klar ist: fragen, wenn du etwas für Unsinn hältst: sagen.
Nur so kommen wir mit dem ganzen Kladderadatsch mal voran. Dann weiß nämlich (hoffentlich) jeder, was der andere MEINT ...
Bis denne, Matthias ;)
.....
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unter zwei Bedingungen:
Geschenkt ... :D
Habe mal den Versuch unternommen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Vielleicht wieder mal umsonst ... :)
Aber Günter (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=119.msg1231#msg1231) meint, man solle nicht aufgeben. Da hat er ja irgendwie recht ...
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Um mich dem Thema Eigentum, Zins und Geld sowie auch den Ausführungen von Paul C. Martin etwas zu nähern habe ich mir das Buch von Heinsohn und Steiger
Eigentum, Zins und Geld
Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft
(sechste Auflage)
aus der Bibliothek ausgeliehen. Auf dieses Buch von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger bezieht sich Paul C. Martin im Wesentlichen bei Erläuterungen zu seinem "Debetismus".
In der Vorrede zu diesem Buch wollen die Autoren Gunnar Heinsohn und Otto Steiger nicht ungeklärte Stellen der etablierten Wirtschaftstheorie erhellen sondern:
„Vielmehr treten wir mit der Behauptung vor die Öffentlichkeit, dass die Grundelemente des Wirtschaftens bis heute nicht verstanden sind. Eine wissenschaftliche Lehre, die den Namen „ökonomische Theorie“ verdienen würde, gibt es noch nicht. Ihre Grundlegung wird hiermit versucht.“
Die Autoren betonen hiermit eindeutig Ihren Sachverstand in Wirtschaftsfragen, welcher allen bisherigen Wirtschaftstheoretikern offensichtlich fehlte.
Da man zum Begreifen einer Idee sich mit ihren Wurzeln beschäftigen muss, habe ich versucht die Grundlagen aus dem vorgenannten Buch zu erfahren. Leider ist mir dies nicht ganz gelungen, da dieses Buch offensichtlich eher für die Fachwelt, sprich für die Wirtschaftswissenschaftler, denn für den Laien konzipiert wurde. Hilfreich waren hingegen die Ausführungen von Herrn Heinsohn in seinem Vortag
Was sind Zins und Geld?
Wie kommen wir zum Wirtschaften
auf dem "Internationalen Symposium der AktionMitArbeit über Zeit und Geld ? Laboratorium 98 zur Zukunft der Arbeit, korrigierter Mitschnitt 2000, wiedergegeben in der Publikation "Umbruch in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit" im "gelben forum"
http://www.dasgelbeforum.de.org/links/umbruch080721.pdf (http://www.dasgelbeforum.de.org/links/umbruch080721.pdf)
ab Buchseite 17 (PDF-Seite 35).
Um die Theorie von „Eigentum, Zins und Geld“ zu verstehen deshalb folgendes Modell der Geldentstehung
nach Heinsohn/Steiger.
Die zwei Bauern, Anton und Beno, sind Eigentümer von je 10 Hektar Ackerland. Nun ist Beno durch ein Unwetter im letzten Jahr in Not geraten. Statt 60 Scheffel Weizen pro Hektar hat er nur 30 Scheffel pro Hektar geerntet und kann deshalb für die neue Aussaat weder das Saatgut noch Knechte zum Pflügen, Säen und Eggen bezahlen. Nun ist Bauer Beno aber nicht arm, da er ja noch die 10 Hektar Land sein Eigen nennt. Armut bedeutet, dass man sich nicht verschulden kann, also kein Eigentum hat, das man als Pfand stellen kann.
Er geht deshalb zu seinem Nachbarn, dem Bauern Anton und bittet diesen um Hilfe. Am Weizenfeld von Bauer Anton ist das Unwetter im letzten Jahr vorbei gezogen und hat ihm einen Ertrag von 60 Scheffel Weizen pro Hektar erbracht. Er überlegt etwas und macht Beno dann folgenden Vorschlag:
"Pass auf Beno, ich könnte dir jetzt einige Scheffel Weizen leihen. Aber wenn du mir den Weizen zurück gibst, kann ich Ihn vielleicht gar nicht gebrauchen und muss ihn dann mühsam aufbewahren, damit Feuchtigkeit, Mäuse und Insektenschädlinge ihn nicht verderben bzw. vermindern.
Ich mache dir einen anderen Vorschlag. Ich gebe dir keinen Weizen sondern 50 Anton-Taler. Von meinem Ackereigentum halte ich dafür 5 Hektar zur Verfügung. 10 Anton-Mark sind somit 1 Hektar Ackerland wert. Ich werde diese 5 Hektar jedoch auch weiterhin selbst nutzen, das heißt darauf säen und ernten. Damit diese Vereinbarung auch Bestand hat, werden wir zwei Dokumente auf Tontafeln anfertigen. Auf dem ersten Dokument steht, dass du, Bauer Beno, mir nach zwölf Monaten 50 Anton-Taler plus 10 Prozent Zins, also weitere fünf Anton-Taler schuldest. Über die zusätzlichen 5 Anton-Taler bist du sicher nicht erfreut, aber den Grund dazu wirst du gleich verstehen. Das zweite Dokument besteht aus 50 Einzeltontafeln, dem eigentlichen Geld. Auf jeder dieser Tontafeln steht: "1 Anton-Taler, einlösbar beim Bauern Anton", also bei mir.“
Beno sieht erst einmal nur die wertlosen Tontafeln und fragt verwundert: „Was soll ich damit?“ Darauf Anton: „Wenn du die 50 Anton-Taler nimmst, so kannst du zum Händler Clemens laufen und für 30 Anton-Taler von ihm den erforderlichen Saatweizen kaufen.“ „Warum sollte er mir aber Weizen dafür geben?“ – wundert sich Beno. „Das ist doch ganz klar“ ermuntert in Anton. „Händler Clemens weiß, dass meine 50 Anton-Taler mit einem erstklassigen Eigentum gesichert sind, dem besten im ganzen Dorf. Er kann nun selbst mit diesen Anton-Talern etwas kaufen und muss nicht seinen überschüssigen Weizen vor dem Verderben schützen.“
(Fortsetzung folgt)
..........
Rudi
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Fortsetzung zu Was sind Zins und Geld? von Heinsohn/Steiger
Äußerst bemerkenswert ist die Erklärung von Heinsohn zum Geld aus Edelmetall in seinem Vortrag von 1998,
Was sind Zins und Geld?
Wenn Bauer Anton die Geldformulare nicht aus Ton sondern aus Gold oder Silber gemacht hat, wird er sie natürlich nicht verbrennen (was auch rein körperlich kaum möglich ist), da solche Formulare einen beträchtlichen Warenwert haben. Das Formular mit den 50 Anton-Talern, welches die Schuld gegenüber Beno beinhaltet, muss aber nicht aus Gold oder Silber sein, denn das, was das Formular wertvoll macht, sind die für sie in Reserve gehaltenen Eigentumstitel des Bauern Anton. Das umlaufende Geld vertritt Antons Eigentum. Es ist ein Anspruch gegen Antons Eigentum und darf deshalb in sich wertlos sein. Um Fälschungen der Tontaler möglichst zu vermeiden wird an Stelle von Ton Metall verwendet.
Zum Einsatz von Edelmetall weiter wörtlich:
„Einlösungsunsicherheiten führen zum Edelmetallgeld, bei dem die Geldempfänger das sichernde Eigentum als bewegliches Kollateral gleich mit in die Hand bekommen. Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert. Zins ist die Entgeltung des
Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.“
Diese Aussage gilt es näher zu betrachten. Wenn der Anton-Taler aus soviel Gold hergestellt wurde, wie es dem Wert von 1/10 Hektar des Ackerlandes von Bauer Anton entspricht, ist die ganze Argumentation über die Sicherung des Talers mit Eigentum doch überflüssig. Gleichzeitig mit der Eigentumssicherung gibt Bauer Anton doch Goldtaler heraus. Der Taler in sich besitzt doch einen Wert, mit welchem ich andere Güter kaufen kann, unabhängig von der Eigentumssicherung durch Bauer Anton. Diese Sicherung ist deshalb hier komplett entbehrlich.
In diesem Zusammenhang sei nochmals darauf hingewiesen, dass bis in die Neuzeit hinein unter Geld im Wesentlichen nur die Kurantmünzen verstanden wurden, also eine aus Gold oder Silber bestehende Münze. Der Wert der Münze wurde durch das Metall, aus dem sie bestand, verkörpert.
Weshalb Gunnar Heinsohn hier behauptet, dass im Kern das Geld nur ein „anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert“ ist, also desjenigen der Geld herausgibt, bleibt für mich rätselhaft. Ob gleichzeitig zur Existenz von werthaltigem Edelmetallgeld auch noch eine Sicherheit über ein Eigentum besteht, ist doch unerheblich. Ich bekomme für einen Anton-Taler aus Gold auch einen Gegenwert ohne mich an den Bauern Anton zu wenden.
Anders sieht es nur aus, wenn das Geld, die Anteilsscheine am Eigentum des Bauern Anton, aus wertlosem Material wie z. B. aus Papierzetteln oder Tontafeln bestehen. Hier kann ich den Wert des Anton-Talers nur erstattet bekommen, wenn ich ihn dem Bauern Anton zur Einlösung vorlege.
Zum Zins ist zu sagen, dass Bauer Anton aus seinem Geldschatz 50 Anton-Taler an Beno gibt und somit für die vereinbarte Dauer des Vertrages dieses Geld nicht für andere Geschäfte zur Verfügung hat. Er wird dann doch für das Ausleihen des Geldes entschädigt und nicht für die Belastung seines Ackerlandes.
Unser heutiges Geldsystem, welches weder aus werthaltigen Münzen besteht noch mit Gold gedeckt ist, erfordert sicher eine andere Betrachtung. Jedenfalls kann die Eigentumstheorie, mit dem obengenannten Beispiel von Heinsohn selbst, nicht historisch belegt werden.
…………
Rudi
-
Noch zu Heinsohn und Steiger.
Den wichtigsten Punkt im letzten Post habe ich offensichtlich nicht sehr verständlich dargestellt.
Es geht um die Bedeutung von Geld in den vergangenen Jahrhunderten. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war
Geld = Gold oder Silber.
Wurde in der älteren Literatur von Geld gesprochen, so war damit im Wesentlichen Geld, bestehend aus Gold- oder Silbermünzen gemeint. Da der Wert dieser Geldstücke bereits durch das Edelmetall, aus welchem sie gefertigt wurden, gedeckt ist, muss nicht noch ein anderer Wert zur Deckung herangezogen werden.
Ein 1 oz Krügerrand, Gewicht 31,1 gr zum Beispiel besteht aus Gold und hat heute einen Wert von 1.200 €. Nun muss ich nicht zusätzlich per Eigentumssicherung dem Krügerrand einen Wert über einige Quadratmeter Land zumessen. Dies ist vollkommen überflüssig. Der Krügerrand besitzt seinen Wert in sich selbst. Mit ihm kann ich mir einige Quadratmeter Land kaufen, auch ohne dass es hierzu irgendwelcher Absicherungen bedarf. Dies trifft auch auf die Edelmetallmünzen der letzten Jahrhunderte zu. Wenn nun Heinsohn behauptet;
„Einlösungsunsicherheiten führen zum Edelmetallgeld, bei dem die Geldempfänger das sichernde Eigentum als bewegliches Kollateral gleich mit in die Hand bekommen. Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert. Zins ist die Entgeltung des Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.“
so ist diese Aussage einfach irreführend, wenn ich von Geldmünzen aus Edelmetall spreche. Wie sich der Wert einer Kurantmünze, das heißt einer Münze aus Gold oder Silber bildet, ist im Wiki-Artikel „Der Wert des Geldes“ (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Der_Wert_des_Geldes) erklärt. Hier wird kein Akt der Besicherung durch Eigentum beschrieben. Wenn nun Heinsohn zur Untermauerung seiner Theorie anführt, dass die Goldmünze zwei Eigenschaften besitzt, und zwar einmal die Eigenschaft als Schuldschein und gleichzeitig die des, diesen Schuldschein absichernden Eigentums in Form des Münzmaterials Gold, so verwirrt dies lediglich und bringt keinen Erkenntnisgewinn.
Betrachtet man noch die zeitliche Reihenfolge seiner Herleitung, dass "Einlöseunsicherheiten zum Edelmetallgeld führten", wird es vollends verwirrend. Danach existierte zuerst Geld als Schuldschein in Form von Tontafeln oder Papierzetteln. Da die Besicherung mit einem Eigentum, zum Beispiel auf Basis einiger Quadratmeter Land, nicht allgemein akzeptiert wurde, benutzte man Gold oder Silber um dem „eigentlich in sich wertlosen Schuldschein“ gleich auch noch das sichernde Eigentum mitzugeben. Um diese, eigentlich nicht schlüssige Herleitung in seine Theorie einzubauen, wird anschließend dann die Behauptung aufgestellt:
Geld ist jedoch im Kern ein anonymisierter Anspruch auf das Eigentum dessen, der Geld emittiert.
Der ehemalige Hersteller der Goldmünze hat mit der weiteren Verwendung dieser Münze doch nichts mehr zu tun.
Den Anspruch auf das Eigentum sowie das Eigentum selbst halte ich mit der Münze in der Hand und benötige dazu keinen Dritten. Weiter führt er aus:
Zins ist die Entgeltung des Schuldners dafür, dass dieser Geldemitteur auf Zeit sein Eigentum belastet und dabei Eigentumsprämie verliert.
Wenn das Eigentum nun aus dem Geld selbst besteht so ist doch die Eigentumsprämie, welche der Geldemittieur verliert doch eine Geldprämie auf welche verzichtet wird. Somit wären wir bei der Erklärung des Zinses nach Keynes. Auszug aus Wikipedia:
"Wer Geld weggibt, gibt – nach Keynes – die Verfügung über Geld als Universalzahlungsmittel auf. Der Vorteil des Geldbesitzes, die Liquiditätsprämie des Geldes, wird beim Kreditgeschäft vom Kreditgeber an den Kreditnehmer verliehen. Für den dabei entgangenen Vorteil lässt sich der Kreditgeber einen Zins bezahlen, welcher die Höhe der Liquiditätsprämie verkörpert. Dieser Zins ist der Preis dafür, dass er über das verliehene Geld während der Laufzeit des Kredits nicht verfügen kann. Umgekehrt ist der Kreditnehmer bereit, für den erworbenen Vorteil des Geldbesitzes diesen Zins zu bezahlen."
Genau diesen Sachverhalt von Keynes und anderen Ökonomen will Heinsohn jedoch mit seinen Ausführungen widerlegen. Jeder mag nun selbst entscheiden, welche Argumentation für ihn schlüssiger erscheint.
Die Besicherung von Banknoten nahm jedoch auch in den vergangenen Jahrhunderten ihren Anfang. Parallel zum Geldsystem mit Kurantmünzen wurden im 18/19. Jahrhundert Zettelbanken gegründet, deren Banknoten (Zettel) eine Forderung auf eingelagertes Gold darstellten. (siehe Zettelbanken) (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Zettelbanken).
In England wurde jedoch zur Zeit der Gründung der Bank von England auch der Versuch unternommen, eine Landbank zu gründen. Als Deckung für die auszugebenden Banknoten sollte das Land der Landjunker (Tories) dienen. Diese Art Landbank würde am ehesten der Theorie von Heinsohn entsprechen. Die Gründung der Bank kam jedoch nicht über den Startversuch hinaus, da nicht genügend Gesellschafter gefunden werden konnten.
Die Gründung der Bank von England, welche hingegen auf einer Teilabsicherung durch Gold basierte, konnte mit großem Erfolg eingeführt werden.
Erst 1971 wurde die noch teilweise Deckung von Banknoten mit Gold aufgegeben, nachdem Frankreich den Umtausch ihrer Dollarbestände in Gold verlangte. Seitdem sind die Banknoten durch nichts mehr gedeckt.
.....
Rudi
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Lieber Rudi,
man kann nicht sagen das ;;Geld;; von Anfang an mit Gold oder Silber hinterlegt war.
Warum?
Es gibt in der Geschichte der Menschheit zB auch Kulturen wo zB schön gemusterte Muscheln als Zahlungsmittel guten
Anklang hatten und akzeptiert worten sind.
Diese hatten mit Gold nichts zu tun.
Du schreibst:
Seitdem sind die Banknoten durch nichts mehr gedeckt.
Und genau das ist es warum die sogenannte`` Finanzindustrie``machen kann was sie will. Künstliche Finanzprodukte zu
erfinden aus dem man aus eigentlich Nichts, via Computer, mit ein paar Kommastellen sehr ``reich`` werden kann.
Alles Quatsch. Würde ein Herr Warren Edward Buffett zu einer Bank gehen und dort sagen bitte zahlen sie mir meine 50 Milliarden
in Bargeld aus würde der dortige Angestellte einen Lach- und Weinkrampf bekommen.
Also Herr Buffet ist eigentlich nur der Besitzer von Scheingeld das via EDV in den Köpfen der Menschen herumgeistert und hat
mit wirklich von Hand (zB Gold schürfen) der Menschen geschaffen Werte nichts aber auch garnix zu tun.
Schöne Grüße aus dem Schwabenländle
Günter
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Lieber Günter,
Du schreibst:
Lieber Rudi,
man kann nicht sagen das ;;Geld;; von Anfang an mit Gold oder Silber hinterlegt war.
Warum?
Es gibt in der Geschichte der Menschheit zB auch Kulturen wo zB schön gemusterte Muscheln als Zahlungsmittel guten
Anklang hatten und akzeptiert worten sind.
Diese hatten mit Gold nichts zu tun.
Deine Aussage ist korrekt. Im um-bruch-wiki werden unter Geld als Zwischentauschmittel (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Tauschmittel) diese unterschiedlichen Gegenstände, welche als Zwischentauschmittel dienten, ja auch aufgeführt.
In meinem Beitrag bezog ich mich auf die vergangenen Jahrhunderte.
........
Es geht um die Bedeutung von Geld in den vergangenen Jahrhunderten. Bis ins 19. Jahrhundert hinein war
Geld = Gold oder Silber.
Wurde in der älteren Literatur von Geld gesprochen, so war damit im Wesentlichen Geld, bestehend aus Gold- oder Silbermünzen gemeint. Da der Wert dieser Geldstücke bereits durch das Edelmetall, aus welchem sie gefertigt wurden, gedeckt ist, muss nicht noch ein anderer Wert zur Deckung herangezogen werden.
Genauer ausgedrückt dachte ich dabei an unseren Kulturkreis seit dem 16. Jahrhundert.
Vor dieser Zeit waren auch in unseren Landen noch andere Waren als Zahlungsmittel in Gebrauch. Josef Kulischer berichtet in seiner "Allgemeinen Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters und der Neuzeit" (Band 1 Seite 317) von der Verwendung von Getreide als Zahlungsmittel und dem daraus entstehenden Ausdruck "Korngeld" im Gegensatz zu "Pfenniggeld". Als "Stück Geldes" werden in der Mark Brandenburg bestimmte Mengen von Getreide, Hühnern, Wachs und Pfeffer bezeichnet. In Friesland rechnete man mit "Tonnen Bier".
Ohne genaue Angabe eines Zeitraumes ist somit eine Aussage über Geld nicht eindeutig. Werde mich bessern ;D.
Deiner Meinung zu Warren Buffet kann ich mich nur anschließen.
Also Herr Buffet ist eigentlich nur der Besitzer von Scheingeld das via EDV in den Köpfen der Menschen herumgeistert und hat mit wirklich von Hand (zB Gold schürfen) der Menschen geschaffen Werte nichts aber auch garnix zu tun.
Jedoch kommt ein wichtiger heimtückischer Aspekt dabei nicht zum Vorschein.
Herr Buffet kann mit diesem Scheingeld "real existierende Waren" kaufen. Er kann sich mit diesem Scheingeld sogar Gold in Barrenform kaufen und es sich in seinen Tresor legen. Zur Herstellung dieser Güter muss jedoch ein "real existierender Mensch" hart arbeiten und das ist für mich die versteckte Ungerechtigkeit.
Einen schönen Sonntag wünscht
Rudi
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Noch zu Heinsohn und Steiger, Eigentumsverpfändung des Schuldners.
Hier fehlte noch ein Teil der Darstellung.
………….
Damit diese Vereinbarung auch Bestand hat, werden wir zwei Dokumente auf Tontafeln anfertigen. Auf dem ersten Dokument steht, dass du, Bauer Beno, mir nach zwölf Monaten 50 Anton-Taler plus 10 Prozent Zins, also weitere fünf Anton-Taler schuldest. …………….[/i]
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Heinsohn geht davon aus, dass Beno als Sicherheit für den von Anton eingeräumten Kredit diesem eine Sicherheit bietet. Die Sicherheit besteht aus der Verpfändung seines Eigentums. Also nicht nur der Bauer Anton verpfändet sein Eigentum in diesem Vertragsgeschäft an den Besitzer der „Anton-Taler“, sondern auch der Bauer Beno verpfändet sein Eigentum an den Bauern Anton.
Hier stellt sich nun berechtigterweise die Frage, warum gibt Bauer Beno denn nicht gleich selbst Beno-Taler heraus. Dann müsste er an den Bauern Anton keinen Zins bezahlen, sondern würde direkt mit dem Händler Clemens ins Geschäft kommen.
Diese Geschichte von Heinsohn ist meines Erachtens nur gerechtfertigt, wenn ich damit unser jetziges Bankensystem bildhaft erklären will. Der Bauer Anton stellt die Bank dar. Bauer Beno benötigt Geld und muss dazu bei der Bank, sprich beim Bauern Anton, sein Eigentum verpfänden. Eine wichtige Voraussetzung wird von Heinsohn/Steiger aber nicht erwähnt. Per Gesetz oder einer sonstigen Kraft muss bestimmt sein, dass nur Anton-Taler und keine Beno-Taler von der Gesellschaft als Geld akzeptiert werden dürfen. Sonst funktioniert das genannte Beispiel nicht.
Meiner Ansicht nach erweisen sich Heinsohn/Steiger keinen Dienst damit, heutige Gegebenheiten unbedingt aus historisch gewachsenen Entwicklungen abzuleiten. Bereits beim Geld aus Gold oder Silber geraten sie ins Straucheln. Dieses Geld wird dann für die Zeit der Könige und sonstigen Herrscher einfach als nicht existierend dargestellt, da nach der Definition von Heinsohn/Steiger Geld in einer Feudalgesellschaft nicht vorhanden sein kann.
Der Begriff von „Geld“ wie er in der Bevölkerung allgemein bekannt ist, muss also zur Definition der Eigentumsökonomie nach Heinsohn und Steiger komplett neu definiert werden. Dabei wird Geld in Stammesgesellschaften, Feudalgesellschaften, im Sozialismus zu Warenbezugsscheinen degradiert.
Ein Verdienst von Heinsohn/Steiger ist jedoch darin zu sehen, dass der Anspruch der Wirtschaftswissenschaft, Geld sei nur aus der Tauschwirtschaft entstanden kritisch hinterfragt wird. Im Wiki-Artikel Weitere Ursprungstheorien (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Weitere_Ursprungstheorien) werden bereits einige andere Theorien aufgeführt.
Aus einer insgesamt für mich nicht schlüssigen Theorie konnte ich jedoch einige bemerkenswerte Ansätze und Sichtweisen gewinnen, unter anderem:
Als Geld noch aus Gold und Silbermünzen bestand, war eine Hortung von Geld sicher möglich. Bei der heutigen Entstehung von Geld als Schuldgeld ist jedoch eine Hortung sehr fraglich geworden und wird auch von Heinsohn/Steiger als nicht mehr gegeben dargestellt. (Punkt 12 im Kapitel von der Wirtschaftsverfassung, Seite 465 in „Eigentum, Zins und Geld“, 6. Auflage)
............
Rudi
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Weitere, sehr bemerkenswerte Aussagen von Heinsohn/Steiger zu dem Thema "Münzen aus Gold", Seite 286/287:
„Private Kreditbanken haften für ihre Banknoten mit ihrem Eigentum. Zu diesem gehören nicht nur Grund und Boden, sondern auch Edelmetall, das zu einem fixierten Warenpreis gegen die ausgegebenen Banknoten einlösbar ist. Unter Umständen erfordert dies die Umwandlung von Immobilien in Edelmetalle, um dem Präsentierer der Noten diese auf ihnen verzeichnete Form des Eigentums aushändigen zu können. Eine Golddeckung bedeutet mithin keine Deckung einer auf Papier gedruckten Note durch ein Geldstück aus Gold, sondern eine Deckung der Papiernote durch Eigentum in Form von Gold zu einem von der Bank garantierten Preis in Höhe des der Note aufgedruckten Betrages.
So garantierte etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand, der ihre Noten hielt, ....."
Leider gehen Heinsohn/Steiger nicht weiter auf die Gründung von Banken im Mittelalter in Italien ein, sondern gehen von vorchristlichen „Tempelbanken“ gleich zur Bank von England, in fortgeschrittenem Stadium, über. Die Entstehung der Banken in Italien wie auch die Entstehung der Amsterdamer Wechselbank (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Amsterdamer_Wechselbank) ist jedoch für die Gründung der Bank von England wegweisend gewesen. Mit den „Depositen- und Girobanken“ (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Depositen-_und_Girobanken) wurde die Aufbewahrung von Geld, in Form von Gold- und Silbermünzen, einem dafür eingerichteten Gewerbebetrieb, der Bank übertragen und durch die Möglichkeit einer Übertragung von Geldbeträgen in einem Buch der Bank auch die Handelsgeschäfte erheblich erleichtert.
Zur Führung einer reinen Depositen- oder Girobanken war das Eigentum an Gold- und Silbermünzen Voraussetzung, jedoch kein Eigentum an Grund und Boden, Häusern oder sonstigen Waren.
Ledergeld wie auch Papiergeld wurde in Notzeiten als Münzersatz in Umlauf gebracht jedoch nicht in nennenswertem Umfang. Die schwedische Nationalbank gab ab 1661 Papiergeld heraus, welches durch Gold gedeckt sein sollte. Ähnliches wird teilweise auch von der Bank von Genua berichtet. Es bestand die Verpflichtung der Bank, jederzeit die ausgegebenen Banknoten gegen die aufgedruckte Menge Gold wieder einzutauschen. Hatte man jedoch die Goldmünzen selbst in der Hand, so wurden keinerlei Banken mit Eigentumssicherungen benötigt um deren Wert zu festigen.
Bereits im darauf folgenden Satz beziehen sich Heinsohn/Steiger auf die Bank von England. Keinerlei Erwähnung findet dabei der "Free Coinage Act" (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Bank_of_England) von 1666, 30 Jahre vor Gründung der Bank von England.
Der "Free Coinage Act" erlaubte es jedem, Goldbarren zu den Münzanstalten zu bringen und dafür geprägte Münzen aus Gold in Empfang zu nehmen. Aus der Ware „Gold“ konnte er sich eine geprägte Münze, das heißt nach Heinsohn/Steiger einen Anspruch auf Gold erwerben. In dieser Auffassung kann ich nur den Sinn erkennen, eine einmal aufgestellte Eigentumstheorie zu verteidigen, auch wenn sie an dieser Stelle nur bedeutungslos wird.
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Rudi
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Nachfolgend aus Heinsohn/Steiger, Seite 287
„So garantierte etwa die Bank von England im 19. Jahrhundert, daß jemand, der ihre Noten hielt, nicht besser gestellt war als jemand, der ein bestimmtes Gewicht Gold hielt. Das Statut der Bank von England „verpflichtete sie …. Nicht nur, jedem Einlieferer ihrer Noten gebührende Edelmetallmengen auszuhändigen, sondern vor allem … für eine mit dem Feingewicht von 7,32239 Gramm bestimmte Goldmenge jedem Einlieferer unter allen Umständen … eine Banknote mit dem Nennwert von 1 Pfund Sterling herauszugeben. …Das erst stabilisierte den Preis des Goldes.“ (Stadermann)
„Bis zum Zweiten Weltkrieg sind die im 19. Jahrhundert entstehenden Zentralbanken dem Prinzip der Bank von England gefolgt. So stand zum Beispiel auf den Banknoten des Federal Reserve Systems der USA nicht allein, daß sie gesetzliches Zahlungsmittel für alle Schulden, sondern auch „einlösbar in gesetzmäßiges Geld“ seien. Dabei handelte es sich um ungemünztes Gold. Gold an sich für gesetzmäßiges Geld, Banknoten jedoch für davon abgeleitetes gesetzliches Zahlungsmittel zu halten, war nur einer bis hin zu Keynes fortgeschleppten Illusion geschuldet. Sie beruht auf dem bis heute gerne geteilten Irrtum, daß Münzen Geld waren, weil man sie aus wertvollem Edelmetall Edelmetall schlagen konnte, einlösbare Banknoten dagegen kein Geld, weil sie das Edelmetall nur repräsentierten.“
„Die Münze aus Edelmetall war aber - wie gezeigt – niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Papier gedruckte Banknote. Erst der mit dem Papiegeld mögliche Missbrauch – seine Abkoppelung von dem Wert belasteten Eigentums – hat jedoch etliche seiner Varianten so sehr in Misskredit gebracht, daß dem Publikum als nicht wertloses und damit gesetzmäßiges Geld nur solches erschien, das in sich selbst Wert transportierte statt lediglich den Wert von Eigentum zu repräsentieren.“
Im ersten Abschnitt beziehen sich Heinsohn/Steiger auf Stadermann, ebenfalls einen Anhänger der Eigentumstheorie. Dass, ohne nähere Erläuterungen, "die Ausgabe von Banknoten den Preis des Goldes stabilisieren soll" ist für mich nicht nachvollziehbar. Umgekehrt entsteht schon eher eine logischer Zusammenhang.
Im zweiten Abschnitt wird dann behauptet, dass es ein Irrtum sei zu glauben, das Münzen aus Gold Geld sind.
"Die Münze aus Edelmetall war aber - wie gezeigt – niemals etwas anderes als eine auf Edelmetall statt auf Papier gedruckte Banknote." Dies ist die Aussage des dritten Abschnitts.
Diesen Argumentationen kann man nur folgen, wenn man den Begriff "Geld" im Sinne von Heinsohn/Steiger neu definiert und damit komplett Abschied von der Volksmeinung über den Begriff Geld nimmt. Der Berg muss also schon zum Propheten kommen und nicht umgekehrt. Ihre Ansicht, dass mit den oben genannten Argumenten etwas " - gezeigt - " wurde, kann ich nicht teilen.
Die Auseinandersetzung mit dem Buch "Eigentum Zins und Geld" hat mir jedoch klargemacht, dass die Belastung von Eigentum einen entscheidenden Faktor bei der Geldschöpfung von Banken darstellt. Sind keine neuen Schuldner bereit, ihr Eigentum für Anschaffungen oder Investitionen zu belasten, kann auch die Bank auf diesem Wege kein neues Geld schöpfen.
Heinsohn/Steiger behaupten, dass ohne Belastung von Eigentum kein Geld geschaffen werden kann. Dies entspricht jedoch meiner Kenntnis nach nicht den Tatsachen. Der eingeräumte Überziehungskredit meiner Bank ist nicht durch Eigentum abgesichert sondern nur durch den Glauben der Bank, dass ich auch weiterhin regelmäßig mein Gehalt bekomme und so Tilgung und Zinszahlung gewährleistet sind. Dieses Geld ist jedoch nach Heinsohn/Steiger dann "Falschgeld" oder "Willkürgeld", da nicht durch Eigentum gedeckt.
Soweit vorerst zu diesem Thema.
Viele Grüße aus der Eifel,
Rudi
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Einen bemerkenswerten Standpunkt nimmt der Buchautor "David Graeber" zur Gründung unserer Wirtschaft, basierend auf dem Tauschhandel ein. Diesen Beitrag hatte ich bereits in meinem Post zu Halils Thema "Ökonomen zittern vor Griechen-Austritt" erwähnt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1771233/ (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/buechermarkt/1771233/)
Eine Entmystifizierung gehört zu den größten Stärken von David Graebers Buch. Direkt im ersten Kapitel räumt er auf mit dem Gründungsmythos der Ökonomie. Der britische Philosoph und Ökonom Adam Smith hat im 18. Jahrhundert das Märchen vom friedlichen Tauschhandel in die Welt gesetzt. Als hätte es einst ein Dorf gegeben, in dem Menschen untereinander Hühnereier und Wolle tauschten und - um den Handel zu vereinfachen - das Münzgeld erfanden.
Smiths Theorie wird heute noch vom ökonomischen Mainstream vertreten. David Graeber hat dafür nur ein müdes Lächeln übrig. Früheste Quellen belegen, dass Schulden umgerechnet wurden in Kredite - und deren Nicht-Einhaltung hart sanktioniert wurde. Das zeigen erste Rechtssysteme in nichtstaatlichen Gemeinschaften:
Hiermit folgt er eigentlich der Linie von Heinsohn/Martin in Bezug auf die Entstehung unseres Wirtschaftssystems. Bisher bin ich von dieser Sichtweise jedoch noch nicht überzeugt, zumindest nicht bei dem Anspruch als einzig richtige Betrachtungsweise.
Wesentlich ist für mich jedoch noch die Aussage:
David Graeber spricht von einer umfassenden Ökonomisierung sozialer Beziehungen, die klar macht, dass es um weit mehr als um einen idyllischen Tauschhandel geht. Es geht um Moral, Gerechtigkeit und Macht und darum, was passiert, wenn wir moralische Verpflichtungen auf Schulden reduzieren.
Moral, Gerechtigkeit und Macht haben aber in den Beschreibungen unseres Wirtschaftssystems keinen Platz gefunden. Diese sind weder bei Adam Smith in der "unsichtbaren Hand des Marktes" noch in der Eigentumstheorie nach Heinsohn/Martin von Interesse. Zwar wird in den einschlägigen Leerbüchern der Volkswirtschaft die Deckung von Bedürfnissen der Menschen wie ein Feigenblatt an den Anfang sämtlicher Überlegungen gestellt, jedoch verschwindet in der Praxis unserer, nur an der Wirtschaft orientierten Gesellschaft, dieser Ansatz sehr schnell wieder. Wenn mit diesen Bedürfnissen jedoch Profite erwirtschaftet werden können, sind sie natürlich wertvoll und werden auch entsprechend gewürdigt. Ansonsten haben die Ökonomen mit "Moral, Gerechtigkeit und Macht" keine Probleme, da diese Faktoren einfach ausgeblendet werden.
Soweit meine derzeitige Ansicht dazu.
Mit den besten Grüßen aus der Eifel von
Rudi
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Mit dem Buch "Eigentumsökonomik" versuchen Gunnar Heinsohn und Otto Steiger ihr 1996 erschienenes Buch "Eigentum Zins und Geld" zu aktualisieren und den Inhalt etwas gekürzt, besser auf den Punkt zu bringen. Das Buch beinhaltet nun noch 270 Seiten gegenüber 540 Seiten in der Version von 1996. Ob sich wirklich viel neues dahinter verbirgt wird sich noch zeigen.
"Die Unfähigkeit der Ökonomen zur Unterscheidung zwischen Besitz und Eigentum hat sie an der Erkenntnis gehindert, dass nur in einer Eigentumsgesellschaft gewirtschaftet werden kann." Dies behaupten die Ökonomen Heinsohn und Steiger auf Seite 29.
Die ursprünglichen Erkenntnisse mögen zwar in neue Wörter gekleidet worden sein, am grundsätzlichen Inhalt hat sich jedoch auf den ersten Blick nichts geändert. Nachdem ich mich doch etwas ausführlicher mit den beiden Büchern der Autoren Heinsohn und Steiger beschäftigt habe, möchte ich nun meine Erkenntnisse in einer möglichst kurz gefassten Schrift im Wiki wiedergeben.
Eine wesentliche Frage kann ich dabei zur Zeit noch nicht beantworten:
"Helfen mir die Erkenntnisse der Eigentumstheorie sowie die darauf basierenden Vorstellungen von Paul C. Martin beim Erkennen von Fehlern unseres jetzigen System und bei der "Erkundung" von künftigen Systemvarianten?"
Das unser jetziges System seine Halbwertszeit bei Weitem überschritten hat, ist glaube ich mittlerweile unbestritten. Wann der Zusammenbruch genau erfolgt, ist für mich nicht so wichtig. Wie soll ein neues System aussehen? Halil hat dazu einige Vorstellungen, die er in den Erläuterungen zu seinem Buch "Lösung der Klimakrise im Rahmen der Zusammenbruchskrise des Kapitalismus (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=204.0)" auch näher erklärt. Offen bleibt mir noch das künftige Geldsystem und dessen Einbindung in fest vorgegebene Rahmenrichtlinien.
Im Wiki wird die Schrift "Eingentumsökonomie" demnächst begonnen und diese stellt meine persönliche Einstellung dazu dar. Über Kritik an diesen Vorstellungen würde ich mich sehr freuen.
Mit den besten Grüßen aus der Eifel,
Rudi.
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Ich fürchte, ich nerve dich, aber es hilft ja nix ... :-[
... Dies entspricht jedoch meiner Kenntnis nach nicht den Tatsachen. Der eingeräumte Überziehungskredit meiner Bank ist nicht durch Eigentum abgesichert sondern nur durch den Glauben der Bank, dass ich auch weiterhin regelmäßig mein Gehalt bekomme und so Tilgung und Zinszahlung gewährleistet sind.
Der Glaube an die Rückzahlung spielt natürlich auch eine Rolle, der KREDIT heißt nicht umsonst Kredit (credo). :)
Ohne entsprechende gesetzliche Regelungen würde dir aber keine Bank der Welt einen Kredit einräumen. Kontopfändung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontopfändung) hat man sich ja nicht zum Spaß ausgedacht, ebenso wenig die Privatinsolvenz (https://de.wikipedia.org/wiki/Privatinsolvenz) oder den Offenbarungseid (https://de.wikipedia.org/wiki/Offenbarungseid).
Jetzt bist du hoffentlich nicht wieder sauer, aber manchmal frage ich mich schon, wo du eigentlich lebst? :D
All die unangenehmen Dinge des Lebens (im ökonomischen Sinne) scheinen irgendwie an dir vorbei zu gehen, ja sogar an deinem gesamten Umfeld ...
Zum Glück habe ich persönlich nie in meinem Leben damit zu tun gehabt (habe auch noch nie einen Kredit aufgenommen), aber dennoch beneide ich dich manchmal sehr!
:)
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Nachfolgend einige Gedanken wie unser heutiges System erklärt werden kann.
Geld, wie wir es heute in "Händen" halten, hat mit seiner ursprünglichen Entstehung als Münzgeld nicht mehr viel zu tun.
Ein Beispiel soll die praktische Funktion von heutigem Geld näher beschreiben. Dieter, ein Elektriker, bittet Seine Nachbarn Beno, von Beruf Landwirt, ihm seinen Garten umzugraben, da er selbst dafür keine Zeit hat. Nach 5 Stunden ist Beno fertig mit dieser Arbeit. Da Beno auch oft die Hilfe von Dieter benötigt, einigen sie sich auf eine Bezahlung mit Zeitscheinen. Beno erhält von Dieter 5 Zeitscheine, über je eine Stunde Arbeitszeit. Auf diesem Zeitschein steht, dass Beno für Dieter eine Stunde gearbeitet hat. Benötigt Beno nun einen Elektriker zur Reparatur seiner Elektrogeräte, so kann er Dieters Arbeitszeit für die Reparatur mit diesen Zeitscheinen bezahlen. Es stellt sich jetzt die Frage, wie sind diese Zeitscheine einzuordnen.
Sind es Gutscheine oder Schuldscheine?
Hierzu ist die Betrachterrichtung zu beachten. Für den Landwirt Beno sind es Gutscheine und für den Elektriker Dieter sind es Schuldscheine. Beno hat ein "Guthaben" von 5 Stunden Arbeitszeit und Dieter "schuldet" Beno 5 Stunden Arbeitszeit. Der Zeitschein ist also gleichzeitig ein Gutschein und ein Schuldschein, je nach Betrachter.
Möchte nun auch Egon, ein Schreiner an diesem System teilnehmen, so werden die Verhältnisse etwas komplizierter. Es existieren dann unter Umständen Zeitscheine von Beno, von Dieter und von Egon. Bei weiteren Teilnehmern wird es dann noch komplizierter. Auch tritt das Problem auf, dass nicht alle Teilnehmer gleich vertrauenswürdig sind. Die Zeitscheine von Gustav, einem Lebenskünstler, möchte eigentlich niemand annehmen, da erfahrungsgemäß bei deren Einlösung Probleme entstehen. Gustav hat einen ganzen Vorrat an Ausreden, weshalb er gerade jetzt keinen Arbeitseinsatz bringen kann.
Die Gemeinschaft dieser Zeitschein-Teilnehmer kommt zu der Lösung, dass ein Mitglied die Verwaltung der Arbeitsscheine übernehmen soll. Auch soll die zentrale Verwaltung sicherstellen, dass die Zeitscheine von allen Teilnehmern anerkannt werden. Hierzu werden die Zeitscheine anonymisiert, das heißt, der Zeitschein ist nicht mehr an eine Person gebunden. Der erste Schritt zur Entstehung einer Bank ist vollzogen. Das Mitglied, welches die Bankgeschäfte führt, muss jedoch von sämtlichen anderen Mitgliedern einen Lohn, in Form von Zeitscheinen, für seine Tätigkeit erhalten.
Fortsetzung folgt ..........
Rudi
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Die Geschichte in meinem letzten Beitrag ist nun nicht ganz an den Haaren herbeigezogen, sondern basiert teilweise auf bereits schon bestehenden Zeitbank-Systemen, welche in sozialen Bereichen zur Unterstützung bedürftiger älterer Menschen eingerichtet wurden.
Das soziale Zeitbanksystem geht davon aus, dass im Alter Menschen der Hilfe bedürfen, die ein anderer, bereits aus dem Berufsleben ausgeschiedener Mensch, noch leisten kann. Auf ehrenamtlicher Basis geschieht dies bereits vielfach, jedoch soll das Ehrenamt noch durch ein Zeitbanksystem ergänzt werden. Beispiel Zeitbank 55+ (http://www.spes.de/index.php?id=104).
Im Thema Gesellschaft - Neue Wege? (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=217.0) wurde bereits einiges zu dieser Art von Nachbarschaftshilfe gesagt.
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Wird fortgesetzt,
Rudi
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Hallo Rudi
Anbei eine kleine Anmerkung zu Deinen Gedanken über unser heutiges System anhand des Beispiels mit Zeitgutscheinen in #59
Wie wir bereits bei unserem "Sonntagsstammtisch" feststellten, funktionieren Zeitkonten störungsfrei solange sich keiner anmaßt, den Wert der erbrachten Leistung anzuzweifeln. Dazu passt ein sehr überspitzter Artikel, den ich vor längerer Zeit mal gelesen habe und hier in stark verkürzter Form wider geben möchte.
Benjamin Franklin riet einem jungen Geschäftsmann, er solle immer daran denken, dass Zeit Geld sei. „Time is money“: Die Formel machte Karriere; sie ist ein Inbegriff kapitalistischer Denkungsart, denn durch das System der Verzinsung sind Zeit und Geld unauflöslich miteinander verknüpft. Aber dann kam Karl Marx und wandte dieselbe Gleichung auf die arbeitenden Menschen an. „Zeit ist Geld“ gilt nämlich auch bei deren Entlohnung. Die dient bekanntlich zur Reproduktion der Arbeitskraft, und ihre Höhe richtet sich nach der dafür nötigen Zeit.
Seither hat sich diese Betrachtungsweise bis zur Alleinherrschaft durchgesetzt. Arbeit ist verkaufte Zeit; alle Leistung wird in Tagen, Stunden und Minuten gemessen; es kommt im Berufsleben schon lange nicht mehr darauf an, was einer tut, sondern wie lange er anwesend ist. Was zählt, ist einzig die Dauer der Anstrengung, nicht ihr Erfolg, ihre Stärke oder Qualität.
Ich vermute mal, der Schreiber des Artikels arbeitet nicht in einem Produktionsbetrieb in dem die Menschen nach meßbaren Größen (Stückzahlen, Umsatz usw.) bezahlt werden. Der letzte Satz hat im Zusammenhang mit den Zeitkonten meine Aufmerksamkeit erregt.
Was zählt, ist einzig die Dauer der Anstrengung, nicht ihr Erfolg, ihre Stärke oder Qualität
Gruß
Markus
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Hallo Markus.
„Time is money“: Die Formel machte Karriere; sie ist ein Inbegriff kapitalistischer Denkungsart, denn durch das System der Verzinsung sind Zeit und Geld unauflöslich miteinander verknüpft. Aber dann kam Karl Marx und wandte dieselbe Gleichung auf die arbeitenden Menschen an. „Zeit ist Geld“ gilt nämlich auch bei deren Entlohnung.
Während im ersten Fall von Verzinsung gesprochen wird denkt Marx eindeutig an die geleistete Arbeitszeit. Der Lohn muss der geleisteten Arbeitszeit entsprechen und der Wert und Preis der hergestellten Produkte muss den Aufwand der für die Herstellung eingesetzten Arbeitsstunden wiederspiegeln. Die Aussage "Time is money" wird also ganz unterschiedlich verwendet.
Die dient bekanntlich zur Reproduktion der Arbeitskraft, und ihre Höhe richtet sich nach der dafür nötigen Zeit.
Was genau verstehst Du unter " Reproduktion der Arbeitskraft"?
Seither hat sich diese Betrachtungsweise bis zur Alleinherrschaft durchgesetzt. Arbeit ist verkaufte Zeit; alle Leistung wird in Tagen, Stunden und Minuten gemessen; es kommt im Berufsleben schon lange nicht mehr darauf an, was einer tut, sondern wie lange er anwesend ist. Was zählt, ist einzig die Dauer der Anstrengung, nicht ihr Erfolg, ihre Stärke oder Qualität.
Der Schreiber hat sich etwas verirrt und gibt hier die Funktionsweise eines Betriebes im "real existierenden Sozialismus" wieder.
"Der Staat tut so, als ob er uns bezahlen würde und wir tun so, als ob wir für den Staat arbeiten würden"
Siehe hierzu auch den Beitrag Zur Lösung der Weltwirtschafts- und Klimakrise (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=48.msg1420#msg1420)
Es wurden die Anwesenheitszeit honoriert.
Wenn dies auch in kapitalistischen Großkonzernen sowie in unseren öffentlichen Verwaltungen zuweilen so anzutreffen ist, kann daraus nicht auf eine derartige allgemeine Einstellung in unserer Gesellschaft geschlossen werden. Unser System wäre längst zusammengebrochen.
Beste Grüße,
Rudi
PS: Bitte nicht die Zeitbank-Systeme mit Zeitkonten bei unseren Unternehmen verwechseln.
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Nachdem versucht wurde im Beitrag Nr. 60 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=16.msg1627#msg1627) die Entstehung von "Geld" aus Zeitscheinen, das heißt aus Gut- oder Schuldscheinen zu erklären, nun eine klassische Beschreibung der Geldentstehung aus Tauschobjekten.
Schumpeter:
„Sobald mehr als zwei Waren zwischen mehr als zwei Individuen getauscht werden sollen, werden Tauschakte stattfinden, deren Zweck Gütererwerb zu weiterem Tausche ganz oder zum Teile ist. Jedes Gut, das Gegenstand eines solchen Tauschaktes ist, ist insoweit Geld, d. h. erfüllt eine lediglich technische Funktion im Dienste des Mechanismus des Marktes, eben jene, die gegenwärtig und seit geraumer Zeit vom „Gelde“ im populären Sinne erfüllt wird.“ (Schumpeter 1970 [1908], S. 286)
Für wirtschaftswissenschaftlich Vorbelastete mag die oben genannte Erklärung umfassend, kurz und zutreffend sein. Laien, wie ich, haben jedoch in der Regel Probleme, den Inhalt zu begreifen. Daher ein Versuch, den Inhalt in einem Beispiel einfacher zu erklären.
Zwei Bauern, Anton und Beno besitzen je einen Bauernhof und betreiben Ackerbau und Viehzucht. Anton hat einen Überschuss an Kartoffeln, welche er zu Eigenversorgung nicht benötigt. Ihm fehlen jedoch Rüben als Futter für die Schweine. Beno hingegen hat Rüben übrig, benötigt jedoch Kartoffeln.
Beide Bauern können nun ihre Überschüsse austauschen und sind nach dem Tausch glücklich, Bedarf und Überschuss ausgeglichen zu haben. Geld oder etwas Geldähnliches ist hierzu nicht erforderlich.
Nun kommt ein dritter Partner ins Spiel, der Landproduktehändler Clemens. Er besitzt Saatgut für den Weizenanbau.
Anton tauscht seinen Überschuss an Kartoffeln gegen fünf Zentner Saatgut ein. Da er das Saatgut aber nicht direkt benötigt, lässt er es im Lager von Clemens liegen. Beno tauscht in gleicher Weise seinen Überschuss an Rüben gegen fünf Zentner Saatgut ein, welches er ebenfalls im Lager von Clemens belässt. Nun bezieht Anton von Clemens Rüben und gibt im Tausch seinen Anspruch auf fünf Zentner Saatgut auf. Beno bezieht Kartoffeln von Clemens und gibt ebenfalls seinen Anspruch auf fünf Zentner Saatgut auf. Das Saatgut ist somit zu einem Tauschmittel geworden, da weder Anton noch Beno es tatsächlich benötigen, jedoch den von ihnen gewünschten Tausch damit bewerkstelligen können. Das Saatgut ist ein Zwischentauschmittel geworden, es ist zu Geld geworden.
Geld nun überwiegend als Tauschmittel aufzufassen und unsere Marktwirtschaft als Tauschwirtschaft zu bezeichnen, wie dies in der Ökonomie vielfach von führenden Wissenschaftlern in ihren Theorien dargelegt wird, wird der Machtposition und dem Einfluss des Geldes in unserer Gesellschaft keineswegs gerecht, sondern täuscht eher eine nicht vorhandene Neutralität des Geldes vor. Neutral wäre die Funktion des Saatgutes im Beispiel anzusehen, da es tatsächlich nur den Tausch vereinfacht und ansonsten keine Funktion im Sinne von Geld erfüllt. Dies ist jedoch in der Realität so nicht anzutreffen. Auch andere Geldfunktionen müssen berücksichtigt werden.
Wird fortgesetzt.
Grüße
Rudi
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Betrachten wie unsere Marktwirtschaft, deren Erzeugnisse sowie die Rolle des Landes und Staates in welchem wir leben einmal nicht aus der Sicht eines Wirtschaftswissenschaftlers. Die alles beherrschende Finanzindustrie mit ihrer zwanghaften Schuldensystematik lassen wir vorerst beiseite. Versuchen wir das Geschehen aus einem logischen, allgemeinverständlichen Blickwinkel zu betrachten.
Grob gesprochen soll die Wirtschaft dazu dienen, die menschlichen Bedürfnisse zu befriedigen. Bereits im Beitrag vom 11. Mai 2012 war dies ein Thema.
- etwas zu essen
- etwas zu trinken,
- Kleidung zum Schutz gegen die Kälte,
- eine Hütte, welche ihm Schutz vor Regen und Wind bietet.
Diese Grundbedürfnisse sind universell und dürften für jeden Menschen auf der Welt so zutreffen.
Als weitere Gruppe dachten wir uns sämtliche Mittel aus, die uns das Leben leichter gestalten und sodann die Gruppe der Dinge die wir einfach nur besitzen wollen, weil sie uns gefallen oder von denen wir glauben, dass sie zum Leben in unserer Gesellschaft gehören.
Wo kommen die Güter zur Deckung unserer Bedürfnisse, wie Lebensmittel, Autos, Straßen, Häuser einschließlich der Dienstleistungen welche von einem Frisör, Arzt oder Lehrer erbracht werden, her?
Sie werden von den Menschen eines Landes durch Arbeit geschaffen.
Sie wurden vor dem Zeitpunkt, in welchem ich sie verbrauche oder in Anspruch genommen habe erzeugt. Es sind keine Güter die in der Zukunft erst geschaffen werden, sondern ausschließlich Güter der Vergangenheit.
Die Kartoffeln, welche ich mir im Supermarkt kaufe sind das Ergebnis der Arbeit eines Bauern. Er hat im Frühjahr Saatkartoffeln in die Erde gepflanzt, Pflegearbeiten durchgeführt und die Kartoffeln im Herbst geerntet, sortiert und abgepackt. Sodann wurden sie zum Supermarkt transportiert und dort eingeräumt. Bei jedem Arbeitsschritt war menschliche Arbeit erforderlich.
Zum Bau eines Autos werden neben Rohstoffen, welche aus Erzen und ähnlichen Naturrohstoffen gewonnen werden, Energie und die Arbeit von vielen Menschen, mit unterschiedlichen Fertigkeiten erforderlich. Hierzu gehört auch die Arbeit des Werkzeugmachers für den Autobauer.
Aus welchen Elementen bestehen nun die Produkte unseres Bedarfs?
Im Wesentlichen sind dies :
- Boden,
- Rohstoffe,
- Energie,
- Arbeit
Sehen wir von Wasser, Luft, wilden Früchten und ähnlichen "natürlichen" Produkten ab, kann keines dieser Elemente ohne menschliche Arbeit etwas zur Deckung unserer Bedürfnisse beitragen. Hieraus können wir schließen, dass sämtlich Werte in einem Land von seinen Bürgern geschaffen wurden und folglich auch diesen Bürgern gehören "müssten" Eine Ausnahme bildet hierbei der Grund und Boden, dessen "Eigentum" je nach Gesellschaftsform unterschiedlich verteilt ist.
Zu diesen Werten gehören auch die komplette Infrastruktur eines Landes bestehend aus Straßen, Wasserversorgung, Stromversorgung, Schienennetz wie auch Schulen, Behörden, und ähnliche Einrichtungen.
Diese Errungenschaften haben primär nichts mit Geld zu tun sondern sind von den Bürgern des Landes erarbeitet worden. Also muss auch der Staat mit seinen Einrichtungen den Bürgern gehören. Als Ausnahme sind hier Staaten mit einem großen Handelsbilanzdefizit zu sehen, bei welchem die Bürgern anderer Länder einen großen Anspruch auf Güter des Landes besitzen.
Um die Werte eines Landes zu schaffen, zu verteilen und zu bewahren benötigt das Land eine Regierung mit Bediensteten und Verwaltungen, welche im Sinne des Volkes tätig sein sollten. Hierzu sind Gesetze, deren Überwachung und Durchsetzung erforderlich.
Fortsetzung folgt.
Rudi
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Johann Peter Hebel,
( Deutsche National-Literatur, Band 142, Hebels Werke, Schatzkästlein des rheinischen Hausfreundes)
Kindesdank und -undank (http://books.google.de/books?id=n0QMAAAAIAAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=F%C3%BCrst+Landmann+Johann+Peter+Hebel&source=bl&ots=LsE40DUbIV&sig=un0faxoTaEQOuUFjkshe9Oi0Pgg&hl=de&sa=X&ei=cLyBUK2uHsPf4QTdqIDQDQ&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q=F%C3%BCrst%20Landmann%20Johann%20Peter%20Hebel&f=false)
"Ein Fürst traf auf einem Spazierritt einen fleißigen und frohen Landmann an dem Ackergeschäft an, und ließ sich mit ihm in ein Gespräch ein. Nach einigen Fragen erfuhr er, daß der Acker nicht sein Eigentum sei, sondern daß er als Tagelöhner täglich um 15 kr. arbeite. Der Fürst, der für sein schweres Regierungsgeschäft freilich mehr Geld brauchte und zu verzehren hatte, konnte es in der Geschwindigkeit nicht ausrechnen, wie es möglich sei, täglich mit 15 kr. auszureichen, und noch so frohen Mutes dabei zu sein, und verwunderte sich darüber. Aber der brave Mann im Zwilchrock erwiderte ihm: „Es wäre mir übel gefehlt, wenn ich so viel brauchte. Mir muß ein Dritteil davon genügen; mit einem Dritteile zahle ich meine Schulden ab, und den übrigen Dritteil lege ich auf Kapitalien an." Das war dem guten Fürsten ein neues Rätsel. Aber der fröhliche Landmann fuhr fort, und sagte: „Ich teile meinen Verdienst mit meinen alten Eltern, die nicht mehr arbeiten können, und mit meinen Kindern, die es erst lernen müssen; jenen vergelte ich die Liebe, die sie mir in meiner Kindheit erwiesen haben, und von diesen hoffe ich, daß sie mich einst in meinem müden Alter auch nicht verlassen werden."
Die Erzählung vom Fürsten und dem frohen Landmann geht in eindrucksvoller Weise auf die Notwendigkeit des Generationenvertrages ein.
Zu Zeiten der Selbstversorger-Familien, mit mehreren Generationen unter einem Dach, war dieser Vertrag gültig, auch wenn er nie in Schriftform oder auch nur als mündliche Vereinbarung existierte. Er war das Ergebnis unserer kulturellen Entwicklung und Bestandteil unseres Zusammenlebens. Mit der industriellen Entwicklung und der damit einhergehenden Arbeitsteilung wandelte sich der Mehrgenerationen-Haushalt vom Regelfall zur Ausnahme. Der vorher stillschweigend existierende Generationenvertrag wurde durch Sozialversicherungen abgelöst. Dies brachte jedoch auch eine Anonymisierung der Leistungen und Ansprüche mit sich. Im Mehrgenerationen-Haushalt leben Kinder, Eltern und Großeltern zusammen in einem Haus und sorgen auch füreinander. In einer heutigen Familie leben in der Regel die Großeltern nicht mehr im Haushalt, da durch die erforderliche Flexibilisierung in der Arbeitswelt die Ernährer der Familie, in den meisten Fällen die Eltern, den angebotenen Jobs nachreisen müssen. Damit leben auch kinderlose Onkel und Tanten (die heutigen Singles) nicht mehr in einem Mehrgenerationen-Haushalt.
Um die Großeltern zu versorgen könnten nun die Eltern diesen Geld in die entfernte Stadt senden, so dass diese sich dort, ihren Bedürfnissen entsprechend, Waren und Dienstleistungen kaufen können.
F. f
Rudi
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Sie kaufen sich im dortigen Supermarkt die notwendigen Lebensmittel und können mit dem Geld auch Pflegedienste, Arztbesuche, Putzhilfen und ähnliche Dienste bezahlen. Auch die Kosten für Miete, Strom und Wasser werden damit gezahlt.
Unser bestehendes Sozialsystem übernimmt nun einen Großteil dieser Organisationsaufgaben. Sowohl die Arbeitnehmer wie auch die Arbeitgeber zahlen in eine Kasse ein, aus der die Bedürftigen mit entsprechenden Ansprüchen umgehend Leistungen erhalten. Auch die Menschen, die keine Kinder haben, werden in dieses Sozialsystem einbezogen. Man kann das System mit einer Großfamilie vergleichen, in welcher alle Menschen eines Landes leben und auch füreinander einstehen. Die Menschen, die Arbeit haben, zahlen in dieses System ein um auch anderen ein angemessenes Leben in unserer Gesellschaft zu ermöglichen.
Als wesentliche Merkmale der "umlagefinanzierten" Sozialsysteme können genannt werden:
- Es ist eine Solidargemeinschaft entstanden, in welcher derjenige, der Arbeit hat diejenigen unterstützt, welche für ihren Lebensunterhalt nicht selbst sorgen können.
- Jeder Beitragszahler in das Sozialsystem wird entsprechend seinem Einkommen an den entstehenden Kosten beteiligt, dass heißt, jemand der viel verdient muss mehr bezahlen als jemand der wenig verdient.
- Es wird kein Kapital angesammelt, dass heißt, die Einnahmen werden auch gleich wieder an anspruchsberechtigte Bedürftige ausgezahlt.
- Auch Familienangehörige, welche selbst nicht in das Sozialsystem einzahlen, wie Frauen ohne Erwerbstätigkeit und Kinder, werden in den Schutz der Sozialversicherung einbezogen.
- Beitragsabhängige Leistungen entstehen in der Rentenversicherung. Die Höhe der einbezahlten Beiträge und auch ihre Anzahl wirken sich auf die spätere Rentenhöhe aus.
- Von den Krankenkassen werden Leistungen, unabhängig von der Höhe der eingezahlten Beiträge, bezahlt. Ein Anspruch auf eine Krankenhausbehandlung besteht für den Geringverdiener wie auch für den den Besserverdienenden unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze in gleicher Weise.
- An diesem Umlagesystem ist die Finanzindustrie nicht beteiligt und kann auch somit aus diesem System keine Profite generieren.
F.f.
Rudi
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Die Rentenversicherung wurde in Deutschland im Jahre 1891 eingeführt. Es handelte sich um eine kapitalgedeckte Rente, dass heißt die Beiträge wurden in eine Kasse eingezahlt. Diese verwaltete das eingezahlte Geld und legte sie in verzinslichen Papieren an. Erst nach dem altersbedingten Ausscheidens aus dem Arbeitsleben wurden Rentenleistungen an die Anspruchsberechtigten ausgezahlt.
1957 wurde in der Bundesrepublik die kapitalgedeckte Finanzierung umgestellt auf das Umlageverfahren. Bei diesem Verfahren wird das eingezahlte Geld nicht angelegt sondern gleich wieder an Rentner ausgezahlt. Jedoch ist auch hier eine mindestens fünfjährige Beitragsdauer erforderlich um einen Anspruch zu erwerben. Die Höhe der Rente richtet sich nach der Höhe des vorherigen Arbeitsentgelts. Von diesem ist ein prozentualer Anteil, zur Zeit (2012) 19,6 %, an die Rentenkasse abzuführen. Die Arbeitslosenversicherung funktioniert ähnlich, zahlt beitragsabhängiges Arbeitslosengeld jedoch maximal für 1 Jahr.
Die Krankenversicherung und die Unfallversicherung wurden von Anfang an im Umlageverfahren finanziert. Mit Eintritt in die Krankenversicherung können im Leistungsfall, dass heißt bei Krankheit, auch ärztliche Leistungen in Anspruch genommen werden.
Die umlagefinanzierten Sozialsysteme scheinen sehr wirkungsvolle, mit hohem moralischem Anspruch versehene Sozialsysteme zu sein. Steht keines der vorgenannten Systeme zur Hilfe zur Verfügung, so kann das steuerfinanzierte Sozialhilfesystem in Anspruch genommen werden. Jeder ist in das System eingebettet.
Das vorgenannte Sozialsystem könnte nun Grundlage eines "sozialistischen Staates" wie auch eines Staates mit "sozialer Marktwirtschaft" sein. Rein kapitalistische Element sind bisher nicht vorhanden. Die sozialistischen Länder haben sogar die Krankenversicherung auf alle im Lande lebenden Menschen ausgedehnt und so eine Vollversorgung der Bevölkerung erreicht. Man könnte somit davon ausgehen, dass ein sozialistisches System am ehesten geeignet wäre, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen. Der "real existierende Sozialismus" in den ehemaligen Ostblockstaaten hat jedoch gezeigt, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde. Die Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse einschließlich der sozialen Leistungen gelang im kapitalistischen Westen bedeutend besser. Es müssen also noch andere Faktoren einen entscheidende Wirkung auf die Systeme gehabt haben. Dazu später mehr.
Grüße,
Rudi
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Die Frage „Was ist Geld“ zieht sich auch durch David Graebers Buch „Schulden, die ersten 5000 Jahre“
Nicht immer wird in David Graebers Buch erkennbar, ob er seine eigene Meinung wiedergibt oder aber die Ansicht eines anderen darstellen möchte. So ist nicht ausgeschlossen, dass die Zuordnung im folgenden Text nicht immer zutreffend ist. Da es jedoch um die Sachverhalt selbst geht ist dies auch nicht so wichtig.
Das Grundthema „Was ist Geld“ wird auch in der „Kredittheorie des Geldes“ behandelt.
Von David Graeber wird die Ansicht Mitchell-Innes unterstützt, „dass Geld keine Ware sondern ein Rechnungsmittel sei“ (Seite 54). Währungseinheiten sind nur abstrakte Maßeinheiten. Solche abstrakten Rechnungssysteme sind lange vor der Verwendung von Geld als Austauschmittel entstanden.
„Die nächste Frage liegt auf der Hand: Wenn Geld nur ein Maßstab ist, was misst es dann? Die Antwort ist einfach: Schulden. Eine Münze ist tatsächlich ein Schuldschein.“
Dem kann ich so nicht zustimmen. Eine Münze aus Gold ist kein Schuldschein sondern eher ein Gutschein. Ich muss mir erst jemanden suchen, der bereit ist, sie gegen eine Ware zu einzutauschen. Wenn ihr vom Staat keine schuldbefreiende Eigenschaft mitgegeben wird, und ich bei jemandem Schulden habe, kann ich diesen noch nicht mal zwingen, meine Goldmünze zum Ausgleich meiner Schuld anzunehmen.
Nehmen wir heute eine „Goldmünze Krügerrand 1oz“ (1 oz. Krügerrand Anlagegoldmünze - Die klassische Investmentmünze lt. Internetangebot) Sie besitzt heute (15.11.2012) einen Wert von 1.406.01 Euro. Niemand ist gezwungen diese Münze anzunehmen. Auch wird sie nicht zur Begleichung von Steuerschulden vom Staat akzeptiert. Sie ist also weder gesetzliches Zahlungsmittel noch akzeptiertes Zahlungsmittel zur Steuerschuldtilgung.
In früherer Zeit war die Goldmünze vielleicht ein vom König festgesetztes gesetzliches Zahlungsmittel mit Annahmezwang. Als Besitzer von solchen Goldmünzen konnte ich zwar mit diesen meine Steuern beim Staat bezahlen und auch meine Schulden beim Nachbarn ausgleichen, jedoch war niemand verpflichtet, mir für den Erhalt meiner Münzen eine Leistung zu erbringen oder Waren auszuliefern. Ich konnte mir meine Goldmünze an den Hut stecken wenn ich niemanden fand, der bereit war, sie gegen etwas anderes zu tauschen. Hier von einem Schuldschein auszugehen widerspricht der praktischen Erfahrung im täglichen Umgang mit Geld. Die Schuldentheorie nach Graeber wie auch nach Heinsohn/Steiger erkennt jedoch keine andere Sichtweise an und erklärt werthaltiges Münzgeld schlicht als Schuldschein.
Diese Annahme wird noch weiter unterstützt durch die Aussage: (Seite 54)
„Konzeptuell ist der Gedanke, ein Klumpen Gold sei nur ein Schuldschein, schwer in den Kopf zu bekommen, aber es muss etwas Wahres daran sein, denn immer wenn Gold- und Silbermünzen in Gebrauch waren, zirkulierten sie beinahe nie zu ihrem ungemünzten Wert.“
Diese Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar und ein Klumpen Gold ist KEIN „Schuldschein“.
Die Entstehung von Kreditgeld erklärt er ähnlich meinem Beispiel „Was ist Geld“ http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=16.msg1627#msg1627 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=16.msg1627#msg1627)
Die dort gestellte Frage:
Sind es Gutscheine oder Schuldscheine?
hat David Graeber bereits entschieden, indem er den Schein direkt Schuldschein nennt. „Und damit ist Geld geboren.“ Die Funktion des Scheines aus der Sicht des Inhabers des Scheines wird nicht beleuchtet.
Nach Graeber vertreten Kredittheoretiker wie Mitchell-Innes die Auffassung, dass von der Wirkung her Goldmünzen und Papiernoten gleich sind.
„Eine Goldmünze ist das Versprechen, etwas anderes zu bezahlen, was den gleichen Wert hat wie die Goldmünze. Wir nehmen sie nur an, weil wir davon ausgehen, andere Menschen werden das ebenfalls tun.
In diesem Sinn ist der Wert einer Einheit einer Währung kein Maß für den Wert eines Gegenstands, sondern ein Maß für das eigene Vertrauen in andere Menschen.“
Sehr schön ausgedrückt, jedoch für mich ohne greifbaren Nutzen.
In der Aufstellung „Geldarten und Geldqualität (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten)“ sind im Gegensatz zur vorgenannten Aussage erhebliche Unterschiede zwischen einer Banknote und einer vollwertigen Münze, einer Kurantmünze aufgeführt. Auch die Wirkung dieser beiden Geldarten kann sehr unterschiedlich sein. Was geschieht denn bei Gefahr einer Inflation? Weshalb steigen zurzeit die Kurse für Goldmünzen so rasant an?
Die von Graeber vorgenommenen Vereinfachungen werden m. E. dem Sachverhalt nicht gerecht, da zu viele wichtige Details einfach nicht erwähnt werden.
Beste Grüße,
Rudi
-
Hallo Rudi,
selbstverständlich meint Graeber mit dem "Goldklumpen" eine Goldmünze in seiner Funktion als GZ. Darum geht es ja in diesem Abschnitt. Natürlich ist damit kein Bröckchen Gold gemeint, denn wie sollte das ein Schuldschein sein?!?!?
Er wählt diesen Ausdruck aber sehr wohl mit Bedacht ...
In der Folge wirfst du so ziemlich alles durcheinander und ich versuche mal, das aufzudröseln.
Ich habe allerdings meine Zweifel, dass das überhaupt noch Sinn macht, denn um diese Sache zu verstehen, muss man die Bereitschaft mitbringen, bisherige Sichtweisen über Bord zu werfen. Das ist ja bei jedem Thema so, denn sonst KANN man es nicht verstehen. Man sieht, dass du zwar einerseits die Bereitschaft mitbringst, dir bestimmte Dinge anzuhören und durchzulesen, aber immer nach dem Motto: "Gut, ich höre mir die Argumente an, aber im Grunde weiß ich ja wie es ist und die wollen mir alle einen Bären aufbinden."
Niemand zwingt dich, diese deine "Vermutung" dauerhaft aufzugeben, du kannst jederzeit dahin zurück kehren, aber vorübergehend musst du diese bitte mal ablegen.
Sei's drum, ich will es noch ein letztes Mal versuchen und werde dabei einen etwas anderen Weg einschlagen ...
Schulden, Schuldscheine, Schuldgeld
Du wunderst dich (immer noch!), warum es Schuldscheine sind und nicht genauso gut Gutscheine sein könnten (ich bilde mir ein, wir hatten das schon mal ...).
Warum Schuldschein und nicht Gutschein?
Nein, keine bösen Kapitalisten und Ausbeuter stellen da willkürliche Behauptungen auf, sondern es gibt sehr wohl Gründe dafür. Ein wesentlicher Grund ist das Rechtssystem, in dem Schuldverhältnisse und deren Erfüllung geregelt werden (Vertragsrecht) ... .
BGB § 311 Rechtsgeschäftliche und rechtsgeschäftsähnliche Schuldverhältnisse
(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.
Schuldverhältnis
Das Schuldverhältnis ist eine Rechtsbeziehung, durch die zwischen mindestens zwei Parteien eine Verpflichtung begründet wird und durch Vertrag, kraft Gesetz oder durch rechtsgeschäftsähnliche Umstände zustande kommt.
[...]
Das vertragliche Schuldverhältnis ist in § 241 Abs. 1 BGB geregelt. Danach ist der Gläubiger berechtigt, von dem Schuldner eine Leistung zu fordern. Die Leistung kann auch in einem Unterlassen bestehen. Jeder Vertragspartei erwachsen aus einem Schuldverhältnis nicht nur diese Leistungspflichten, sondern auch Verhaltenspflichten zur Rücksichtnahme und zum Schutz der Rechte, Rechtsgüter und Interessen des anderen Teils (§ 241 Abs. 2 BGB). Wichtige einzelne Vertragstypen, die ein Schuldverhältnis begründen, sind im BGB besonders geregelt (z. B. Kauf, Schenkung, Miete, Pacht, Darlehen), doch können auch andere Vertragstypen im Rechtsverkehr verwendet werden (z. B. Leasing), wenn sie die Leitgedanken des Schuldrechts erfüllen. Aus diesen Vertragstypen resultieren für beide Vertragsparteien bestimmte Verpflichtungen, die zur Bezeichnung rechtsgeschäftliches Schuldverhältnis geführt haben.
([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh[/url])ältnis)
Erfüllung (Recht)
Die Erfüllung im Rechtssinne ist das Erlöschen eines Schuldverhältnisses, indem die geschuldete Leistung bewirkt wird.
([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Erf[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Erf[/url])üllung_(Recht))
Nochmals kurz zusammen gefasst: Natürlich entsteht eine Forderung, aber letztlich ERFÜLLEN kann den Vertrag erst der SCHULDNER durch LEISTUNG.
So einfach ist das und deshalb bleiben wir bitte bei dieser Bezeichnung. Und selbstverständlich vergessen wir dabei nicht das den Schulden gegenüber stehende Guthaben, die der Verbindlichkeit gegenüber stehende Forderung etcpp ...
Der Knicks im Kopf ...
Wir sehen häufig nicht, und denken oft nicht weiter, geschweige denn zu Ende. Überall lese und höre ich, dass "ungedecktes Geld" das Problem ist, dass wir ein "Schuldgeld" haben, was in den Untergang führen muss.
Dass also eine "Deckung", eine "Besicherung", etwas Gutes ist, darüber scheinen sich alle einig zu sein.
Dass hier aber ein Widerspruch besteht, erkennt niemand.
Soll etwas durch eine wie auch immer geartete Leistung oder eine "wertvolle" Sache "gedeckt" sein (positiv), bedeutet das aber in Wirklichkeit nichts anderes, als eine Verschuldung (negativ)!
Ein und derselbe Vorgang wird - je nachdem, wie man es bezeichnet - einmal verteufelt und einmal verehrt.
Egal, was wir uns denken, IMMER bedeutet eine "Besicherung" auch, der damit einhergehenden Verpflichtung im Zweifelsfall nachzukommen, was nichts anderes bedeutet, als eine Forderung zu erfüllen, bzw. eine Schuld zu begleichen.
Vertrag und Geld
Wenn man so will (das ist jetzt mein Gedanke), ist Geld ein dem Vertrag sehr ähnliches Konstrukt.
In einem Vertrag können banalste Dinge geregelt werden und die ungeheuerlichsten. Zum Beispiel kann die Welt in zwei Hälften geteilt werden (http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Tordesillas), was zweifellos erstaunlich ist. Das steht nur auf einem Stück Papier.
Niemand von uns kommt auf die Idee, am Wert eines Vertrages zu zweifeln, nur weil das Material, aus dem der Vertrag besteht, nicht wertvoll ist. Ist auch logisch, denn das ist nicht Sinn und Zweck eines Vertrages. Wir wissen, wie ein Vertrag funktioniert und deshalb stellen wir auch andere Dinge nicht in Frage, mit denen wir vertraut sind: ein Grundbucheintrag zum Beispiel.
Ein Vertrag, der das Eigentum an einer Immobilie im Millionenwert überträgt und der dazu gehörige Grundbucheintrag sind für denjenigen, auf den sie sich beziehen, im wahrsten Sinne des Wortes Gold wert!
Niemand käme auf die Idee zu sagen: "Na, Moment mal, das ist doch gar nichts wert! Das besteht doch nur aus Papier!"
Wenn man genauer darüber nachdenkt, kommt man zu dem Schluss, dass wir die abstrusesten Dinge für selbstverständlich halten, nur weil wir es nicht anders kennen. Jemand, der all das nicht kennt, der die Welt betrachtet, mit all seinen Wäldern, Flüssen, Gebirgen und Wüsten, den Tieren und Pflanzen, müsste zweifellos den Kopf schütteln, wie aus dieser Welt eine werden kann, in der jedem Menschen Grenzen gesetzt werden, und in der festgelegt wird, was einer denken und sagen darf, wo er sich bewegen darf und wo nicht, ob er so leben darf, wie er möchte oder eben nicht, oder ob er überhaupt leben darf, und in der auf Geheiß aufeinander eingeprügelt und geschossen und auf Geheiß wieder damit aufgehört wird ...
All das festgelegt in Büchern und Verträgen aus wertlosem Papier ...
Beim Geld erwarten die Menschen, dass das wertvolle an ihm sichtbar ist. Einfach weil das einmal so gewesen ist. Oder zumindest glauben das die Menschen. Allerdings wissen sie nicht, dass es nur Schein ist, dass Geld niemals seinen Wert durch das Material erhielt, aus dem es besteht. Weil es nämlich immer aus einer Beleihung entsteht, aus einer Besicherung, es ist gedeckt durch etwas und diese ihm inne wohnende Forderung macht seinen Wert aus ...
Ebenso wie beim Vertrag ist der Sinn und Zweck eben nicht, dass er aus wertvollem Material besteht, im Gegenteil.
Was uns beim Vertrag einleuchtet, bereitet uns beim Geld Schwierigkeiten. Das liegt vermutlich
a. an der Tatsache, dass wir (einfachen Menschen) nie wirklich wussten, wie Geld entsteht und wie es funktioniert, und
b. wir mit Geld bezahlen und es als wertvoll erachten und Papier ist das nunmal nicht.
Beim Vertrag kümmert uns das wie gesagt nicht, denn der Inhalt ist's auf den es ankommt und den können wir jederzeit nachlesen. Beim Geld ist das abstrakter und deshalb so schwer nachzuvollziehen.
Möglicherweise könnte uns ein Vertrag heute wertvoll oder weniger wertvoll erscheinen, hätte es zu irgendwelchen Zeiten einmal die Pflicht gegeben, einen Vertrag in goldene Tafeln zu ritzen oder marmorne zu meisseln und darüber hinaus noch das königliche Siegel zu tragen. Hätte das einmal stattgefunden und die Menschen wären der Überzeugung gewesen, nur ein solcher Vertrag habe seine Gültigkeit, wäre es vorstellbar, dass sie noch heute Verträge aus Papier für null und nichtig halten. Denn die könne schließlich jeder anfertigen ... seien also nichts besonderes.
Ganz so verhält es sich bei den Mutmaßungen bzgl. Geld. Auch du glaubst immer noch, "wirkliches Geld" stamme aus der Prägeanstalt, es habe einen gewissen Materialwert zu haben und alles andere sei Betrug. Weil du immer noch nicht verstanden hast (oder willst), was Geld ist. Dabei bist du ganz nahe dran, denn wie könntest du im "Schuldschein" ein Guthaben sehen, wenn es nichts wert wäre?
Tontafeln, Kerbhölzer, Papier, Münzen
Egal, wann und wo, Geld ist immer durch einen Verschuldungsakt entstanden! Immer! Indem ein Sachgut "beliehen" wird, entsteht Geld. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um eine Privatperson handelt, eine Regierung, eine Bank, ein Unternehmen usw. Grundlage allen kapitalistischen Wirtschaftens und kapitalistischen Geldes ist IMMER die Buchführung, ob in Form einer Bilanz, einer simplen Einnahme-/Überschussrechnung oder eines Haushaltsbuches.
Nicht umsonst ist der Begriff "Kameralistik" zugleich Synonym für "fürstliche Schatzkammer", als auch für eine Form der Buchführung:
Kameralistik (von lateinisch camera „Zimmer, Gewölbe“, hier etwa „fürstliche Schatztruhe“), auch kameralistische Buchführung oder Kameralbuchhaltung ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kameralistik[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kameralistik[/url])).
Ebenso Banken ...
Nur mit Eigentumstiteln ist eine Bank in der Lage, Geld zu schöpfen. Ob Zentralbank oder Geschäftsbank, jede Bank muss über Sachwerte verfügen, die sie "beleihen" kann, um Geld zu schöpfen. Eigentumstitel werden als Sicherheit für Geld hinterlegt. Geht eine Bank pleite, haftet sie mit diesen Eigentumstiteln. Das unterscheidet sie nicht von jedem anderen Wirtschaftssubjekt, einzig die Erlaubnis, diese Eigentumstitel in gesetzlich anerkanntes Geld zu verwandeln ...
Wir können endlose Beispiele durchgehen, egal ob in Mesopotamien oder im mittelalterlichen Europa oder in heutigen Zeiten ... es ist das immer gleiche Procedere.
Um eine Kontraktschuld zu begleichen, braucht es Geld und dieses Geld MUSS durch Besicherung einer Sache entstehen und eine damit verbundene Forderung, ansonsten handelt es sich um wertloses Spielgeld. Erst die Forderung verleiht dem Geld seinen Wert.
Egal, ob ein Bauer in Mesopotamien sich auf einer Tontafel verpflichtet, dem Überbringer dieser Tontafel eine bestimmte Menge Getreide auszuhändigen, oder sich jemand zu einer Leistung verpflichtet, die auf einem Kerbholz (tally stick) dokumentiert wird, oder ein Fürst ein Stück Land verpfändet, nur auf diesem Wege entsteht Geld! Nur, indem ich tatsächlich Zugriff auf ein Gut (in welcher Form auch immer) bekomme, erhält es für mich einen Wert (des Geldes.)
Nun verwechseln die Menschen und auch du Rudi, den Träger dieser Information, also seine Beschaffenheit, mit dem Wert. Daher mein Vergleich mit dem Vertrag. Ein Vertrag aus Gold, in dem aber nichts steht, ist letztlich wertlos. Er erhält seinen Wert durch den Materialwert, aber sonst eben nichts. Sonst steht nichts dahinter.
Für den Inhaber der Tontafel ist es vollkommen egal, dass es eben nur ein "Klumpen Dreck" ist, auf dem es geschrieben steht, für ihn ist der INHALT von Wert: das Getreide, auf das er einen Anspruch hat. Nun könnte diese Verbindlichkeit auch auf einer Goldtafel stehen, aber was würde das ändern und wäre es nicht sogar von Nachteil, weil die Ausfertigung des Geldes wesentlich teuerer wäre, als der Ton?
Niemand käme auf die Idee Unsummen für einen Vertrag auf den Tisch zu legen, nur weil das Material kostspielig ist, oder? Es wäre sogar hinderlich, denn für den armen, einfachen Mann unbezahlbar, Verträge abzuschließen.
Noch einmal: Auch deine "wertvollen Münzen" entstehen in ihrer Funktion durch Verschuldung (Beleihung, Verpfändung, Besicherung), und in ihrer Form in der Prägeanstalt. Letzteres ist der einzige Unterschied zum Papiergeld oder Buchgeld etc, die - wenn du so willst in der Papierfabrik und der "Tintenfabrik" entstehen ...
Dass es einmal überwiegend Münzgeld gegeben hat, hat Gründe, die Graeber sehr anschaulich beschreibt. Es hat sich dabei aber nie um "Nettogeld" gehandelt, also Geld, hinter dem nicht auch eine Forderung stünde (Beleihung, Besicherung Verpfändung). Weil das die Menschen aber nicht wissen, glauben sie, das sei wertvolles Geld und anderes eben nicht. Das ist aber Humbug. Und deshalb verwendet Graeber nicht ganz zu Unrecht den Begriff "Goldklumpen".
Gold und Silber waren so gesehen nie Geld! Geld hatte immer wieder einmal die BESCHAFFENHEIT von Gold oder Silber, aber diese BESCHAFFENHEIT war NIEMALS per se das Geld, ebenso wenig, wie Papier niemals per se ein Vertrag gewesen ist, sondern ein Vertrag lediglich die BESCHAFFENHEIT von Papier hat.
Und noch einmal: Ein Haus, das ich bewohnen oder vermieten kann, ein Feld, das ich bestellen kann oder 50 Stunden, die ein Nachbar für mich arbeitet (und für den Fall, dass er das nicht tut, sichere ich mir die Lieferung einer Ladung Holz zum Heizen!), all diese Dinge haben einen erkennbaren NUTZEN für mich, während ein "Klumpen Gold" nichts anderes tut, als dämlich herum zu liegen (und definitiv alles haben mag, nur keinen konkreten Nutzen für mich).
Jedes Gut in der kapitalistischen Wirtschaft unterliegt der Bewertung in Geld. Ohne diese Bewertung wiederum ist Geld nicht vorstellbar. Und so erhält auch Gold seinen Wert in Geld!
Warum also Gold?
Es gibt viele Gründe, warum Gold angeblich wertvoll ist und man könnte endlose Seiten zu dem Thema füllen. Manche dieser Gründe sind reine Willkür (= von oben verordnet), denn im Grunde wissen wir Menschen gar nichts damit anzufangen (im Vergleich zu Silber zum Beispiel).
Gold aber hat eine physische Eigenschaft, die ihm etwas geradezu metaphysisches verleiht (wenn man so will): Der Zahn der Zeit, der alles verändert und alles zerstört, kann dem Gold nichts anhaben. Felder und Gärten verwildern, Häuser verfallen, Ernten verfaulen, Menschen sterben ... Gold aber überdauert alles.
Und es kann daher immer beliehen werden ...
Gold ist nichts anderes als eine "Anlage", eine Ware, ein Sachgut und nur weil es diese "metaphysische" Eigenschaft der Unzerstörbarkeit hat, verleihen "wir" ihm einen Wert, obwohl es keinen konkreten Nutzen hat!
Wenn du das einmal verinnerlicht hast, bist du auf dem besten Wege zu verstehen, was vor sich geht und wie es funktioniert.
Manipulation
Kann Geld manipuliert werden? Ja! Spielt es dabei eine Rolle, ob es Münzen sind oder nicht? Nein!
Ich muss nur den Wert einer Münze herauf- oder herabsetzen und schon habe ich die Manipulation. Immer wieder geschehen, bis hin zum Goldverbot ... Und immer wieder Veränderung des Metallgehaltes, Gewichtes o.ä. ...
Beispiel: der römische Denar.
Der Denar (lat. denarius von deni: je zehn) war ein antikes, mittelalterliches, neuzeitliches und anfänglich noch feinsilbernes, mittleres - durch inflationäre Prozesse - immer kleiner werdendes kupfernes Münznominal ...
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Denarius[/url] ([url]http://de.wikipedia.org/wiki/Denarius[/url])
Der Feingehalt des Denars entwickelte sich etwa folgendermaßen (die Daten sind Näherungswerte):
3,68 bis 3,72 g unter Augustus und seinen Nachfolgern bis Nero,
3,54 g in den ersten Regierungsjahren Neros,
3,14 g gegen Ende der Regierung Neros,
3,21 bis 3,07 g unter Vespasian und Titus,
3,44 g in den ersten Jahren Domitians (bis 85 n.Chr.),
3,28 g zwischen 85 und 96 n.Chr.,
3,24 g unter Nerva,
3,07 g unter Trajan,
3,02 g unter Hadrian,
2,68 g bis 2,96 g unter Antoninus Pius,
2,58 g bis 2,64 g unter Mark Aurel,
2,35 g bis 2,08 g unter Commodus,
1,81 g bis 2,46 g unter Septimius Severus,
1,65 g unter Caracalla,
1,82 g unter Macrinus,
1,41 g unter Elagabal,
1,49 g bis 1,29 g unter Severus Alexander,
1,41 g unter Maximinus Thrax,
1,46 g unter Gordian III.
[url]http://www.numispedia.de/Denar_-_r%F6misch[/url] ([url]http://www.numispedia.de/Denar_-_r%F6misch[/url])
Kapitalistisches Geld
Kapitalismus ist nicht nur eine bestimmte Art des Wirtschaftens. Es benötigt dieses Geld im kapitalistischen Sinne. Hätten wir morgen eine Art "Nettogeld" oder "Guthabengeld" oder wie immer man es bezeichnen wollte, wäre es sofort mit der uns bekannten Dynamik vorbei. Die unter Schuldendruck wirtschaftende Gesellschaft braucht genau dieses Geld, das VON ANFANG AN alle Teilnehmer diesem Druck aussetzt.
Nur daher rührt die "Überlegenheit" gegenüber dem Sozialismus, nur daher kommt dieses endlose Hamsterrad, das so viele von uns oft zum Teufel wünschen (und mancher, der ihm endlich entfliehen konnte, seufzt ein erleichtertes "HannsGschaft" ... :D ).
Zum Abschluss - Inflation und Gold
Ich habe zwei Krügerrand-Münzen, die mein Vater 1976 erworben hat. Der Kurs lag damals bei etwa 150 $ (!), die Inflation hierzulande bei 6-7 %. Der steigende Goldwert ist kein Beleg dafür, dass das irgend etwas mit "Gold = Geld" zu tun hat, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird.
Gold ist eine unter zahlreichen Anlageformen und sie steigt im Moment logischerweise ebenso wie Immobilienpreise (Preise für Agrarflächen in MV haben sich in wenigen Jahren mehr als verdoppelt ...), die Preise am Kunstmarkt oder was sonst nicht alles erworben wird (und bei dem man auch nicht davon ausgeht, dass es "Geld ist") aus Angst vor der "Wertlosigkeit" des Geldes.
Bei rottmeyer.de sind die "Goldbugs" zu Hause und für die ist Gold eben Geld. Da schreiben ja auch Leute, wie Prof. Thorsten Polleit (http://de.wikipedia.org/wiki/Thorsten_Polleit), der seit diesem Jahr sicherlich rein zufällig Chefökonom der Degussa Goldhandel GmbH ist ...
Die Goldkurse werden vielleicht noch astronomische Höhen erreichen, aber irgendwann auch wieder sehr tief fallen. Aber was wissen wir schon, was da diesmal kömmt ...
Ich habe keine Ahnung, ob es mir irgendwie gelungen ist, dir zu erklären, wie es ist. Und wenn das nicht der Fall ist, kann ich es auch nicht ändern. Ich will auch niemandem seinen Glauben nehmen, aber weil ich eben sehe, dass es unmöglich ist, ein Problem zu erkennen und überhaupt eine Lösung zu denken, wenn man von vollkommen falschen Voraussetzungen ausgeht, habe ich es noch einmal versucht.
Solltest du es aber einigermaßen verstanden haben, bist du nur noch einen Schritt entfernt, das Dilemma des Kapitalismus zu erkennen. Aber das ist eine Frage, die wir dann immer noch angehen können.
Bis denne, Matthias
.....
-
Hallo Matthias und Rudi
Mir scheint, die Geldexperten streiten sich eigentlich nur um eine korrekte Bezeichnung. Nachdem die Funktion des Geldes in Handel und Dienstleistung wohl keiner weiteren Erläuterung bedarf, debatiert man über die Frage Schuldschein, oder Gutschein.
Eigentlich geht es doch viel einfacher. Es ist beides! Also wäre doch die Bezeichnung Wertschein für Papiergeld (auch Überweisungsbeleg usw), oder Wertstück für Hartgeld naheliegend.
mfg
Markus
-
Hallo Matthias,
aus Deiner Aussage
Ganz so verhält es sich bei den Mutmaßungen bzgl. Geld. Auch du glaubst immer noch, "wirkliches Geld" stamme aus der Prägeanstalt, es habe einen gewissen Materialwert zu haben und alles andere sei Betrug. Weil du immer noch nicht verstanden hast (oder willst), was Geld ist. Dabei bist du ganz nahe dran, denn wie könntest du im "Schuldschein" ein Guthaben sehen, wenn es nichts wert wäre?
entnehme ich, dass es mir bisher nicht gelungen ist, den Leitgedanken meiner Arbeit im Wiki transparent darzustellen.
Es ist nicht mein Ansinnen, das heutige kapitalistische Wirtschaftssystem in allen Facetten aufzuzeigen und zu erklären. Meine Erklärung auf der Home-Seite
"Das dort begonnene Projekt "Das Geldrätsel" versucht die Tarnkappe über unserem Geldsystem zu lüften."
sowie auch die Aussage im Wiki:
"Hier soll jedoch keinesfalls ein Geschichtsbuch über unser Geldsystem entstehen. Es sollen nur einige Begebenheiten geschildert werden, welche zum Verständnis unseres heutigen Geldsystems beitragen.".
ist ja nun auch nicht gerade sehr aussagekräftig.
Bisher beschäftigt sich "Das Geldrätsel" im Wesentlichen mit der Geschichte des Geldwesens und ist bisher erst bis zum 18. Jahrhundert vorgedrungen. Um der historischen Entwicklung einigermaßen gerecht zu werden ist es somit erforderlich, auch die Sichtweise der damaligen Gesellschaften darzustellen. Echtes Geld bestand damals aus werthaltigen Münzen, Kurantmünzen, d. h. der Wert einer Münze wurde wesentlich durch seinen Materialwert aus Gold oder Silber bestimmt. War von echtem Geld die Rede bezog es sich fast immer auf hochwertige Münzen wie z. B. die Guinea und nicht auf das Kleingeld, welches auch aus nicht werthaltigem Material bestehen konnte und dann als Scheidemünzen bezeichnet wurden.
http://www.rene-finn.de/pdf/Goldguinea.pdf (http://www.rene-finn.de/pdf/Goldguinea.pdf)
Durch die Tatsache, dass die Guinea keine Wertangabe aufgeprägt hatte, wurde ihr Nominalwert lediglich durch Größe,Gewicht und Erscheinungsbild bestimmt:
Eine Guinea wog durchschnittlich 8,350 Gramm, hatte einen Feingehalt von 916,6/1000stel (91,66% = 22 Karat) und einen Durchmesser von 25 bis 26 Millimeter.
In den ersten Jahrzehnten der Guinea-Prägung schwankten diese Angaben jedoch noch etwas, wie bei den jeweiligen Prägungen im Verlaufe des Artikels erwähnt wird.
Besonders der Metallwert der Guinea unterlag bis 1717 großen Schwankungen: Ursprünglich hatte die Guinea den Wert von einem Pfund (Pound), was im englischen Münzsystem
20 Schillingen (1 Schilling = 12 Pence) entsprach.
Zu Deinem obigen Zitat zurück:
Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du zu der Ansicht kommst, dass ich ein Hartgeld-Anhänger sei, d. h. die Meinung vertrete; "wirkliches Geld " stammt nur aus der Prägeanstalt?
Bevor ich auf Details Deines Beitrages eingehe möchte ich Dir erklären, welche Zielrichtung ich im Wiki weiter verfolge und zu welchen Erkenntnissen mich die bisherigen Beobachtungen geführt haben.
Im Wiki möchte ich die Entstehung unseres jetzigen Systems beleuchten, ohne mich jedoch an eine der bestehenden Theorien mit Alleinstellungsanspruch anlehnen zu müssen. Zu diesen Theorien zähle ich sowohl die Tauschmitteltheorie der herkömmlichen Wirtschaftswissenschaftler wie auch die m. E. einseitigen Theorien nach Heinsohn / Steiger, P. C. Martin, David Graeber.
Diese Theorien haben eines gemeinsam, sie erheben den Anspruch unser System richtig erklären zu können. Zu einer solchen Theorie gehört dann auch folgerichtig eine historisch belegte Herleitung. Diese Herleitungen werden dann mit einem höchst umfangreichen Quellennachweis erhärtet.
Entgegen diesen Darstellungen bin ich der Meinung, dass immer nur Teilaspekte zur Stützung der jeweiligen Sichtweise herangezogen werden. Die Entstehung des jetzigen Geldsystems ist so vielschichtig, dass jede Theorie mit einer umfassenden Darstellung überfordert ist. Die m. E. vorhandenen Widersprüche in den jeweiligen Theorien oder aber Geschichtsklitterungen möchte ich nun nicht auflösen, da es einfach zu zeitaufwendig ist und nichts bringt. Nun muss ich auch keine neue Theorie erfinden oder im Wiki darstellen, sondern kann auf vieles vorhandene zurückgreifen, auch wenn der rote Faden bisher nicht erkennbar ist.
Einige Gedanken, welche sich zwischenzeitlich etwas verfestigt haben, sollten jedoch meine Absicht etwas näher erklären.
Bewusst beschränke ich mich nicht auf die Betrachtung unseres jetzigen "hocheffizienten kapitalistischen" Wirtschaftssystems, sondern möchte auch die Verhältnisse in einem sozialistischen System beleuchten. Hieraus resultieren einige wesentlichen Unterschiede:
- Dem Sozialismus fehlt die Eigentumswirtschaft, als eine der treibenden Kräfte der Wirtschaftsentwicklung. Das Eigentum im Sozialismus beschränkte sich im Wesentlichen auf ein Haus mit Garten, eine Wohnung und Konsumgüter wie Autos, Fernseher usw. Das Eigentum als Quelle von Krediten zu benutzen war im Sozialismus absolut fremd.
- Dem Sozialismus fehlte weiterhin ein Finanzsystem, welches eine Geldschöpfung aus dem "Nichts" erlaubt und den daraus resultierenden Profit einer kleinen Gruppe von anlagewilligen Geldbesitzern zukommen lässt.
- Durch die fehlende unternehmerische Freiheit im Sozialismus lässt sich der Motor, des mit einer Verschuldung beginnenden Unternehmerseins, nicht starten. Diese, mit dem Zinseszins auf dauernde Erhöhung der Drehzahl getrimmte Wachstumsmaschine, welche Mensch und Natur in optimaler Weise ausnutzt, ist im Sozialismus nicht vorhanden.
- Die Motivation und Produktivität der arbeitenden Bevölkerung lässt sich in einem kapitalistischen System zu ungeahnten Höhen steigern, auch wenn dadurch ganze Bevölkerungsschichten überflüssig werden.
selbstverständlich meint Graeber mit dem "Goldklumpen" eine Goldmünze in seiner Funktion als GZ. Darum geht es ja in diesem Abschnitt. Natürlich ist damit kein Bröckchen Gold gemeint, denn wie sollte das ein Schuldschein sein?!?!?
Er wählt diesen Ausdruck aber sehr wohl mit Bedacht ...
Den Abschnitt habe ich mir nochmals angesehen und stimme Deiner Auffassung zu. Mit dem Klumpen war wohl in übertragenem Sinn der Materialinhalt der Münze gemeint.
In der Folge wirfst du so ziemlich alles durcheinander und ich versuche mal, das aufzudröseln.
Das ist jetzt Deine Meinung. Im Wiki habe ich unter Geldarten, Qualitätsstufe 4 festgehalten:
Banknoten und Münzen sind jedoch die einzigen "gesetzlichen Zahlungsmittel", dass heißt, ein Gläubiger muss diese Münzen und Banknoten zur Begleichung einer Schuld annehmen.
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Geldarten)
Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig.
Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen.
Jedes Gut in der kapitalistischen Wirtschaft unterliegt der Bewertung in Geld. Ohne diese Bewertung wiederum ist Geld nicht vorstellbar. Und so erhält auch Gold seinen Wert in Geld!
Warum also Gold?
Es gibt viele Gründe, warum Gold angeblich wertvoll ist und man könnte endlose Seiten zu dem Thema füllen. Manche dieser Gründe sind reine Willkür (= von oben verordnet), denn im Grunde wissen wir Menschen gar nichts damit anzufangen (im Vergleich zu Silber zum Beispiel).
Gold aber hat eine physische Eigenschaft, die ihm etwas geradezu metaphysisches verleiht (wenn man so will): Der Zahn der Zeit, der alles verändert und alles zerstört, kann dem Gold nichts anhaben. Felder und Gärten verwildern, Häuser verfallen, Ernten verfaulen, Menschen sterben ... Gold aber überdauert alles.
Und es kann daher immer beliehen werden ...
Gold ist nichts anderes als eine "Anlage", eine Ware, ein Sachgut und nur weil es diese "metaphysische" Eigenschaft der Unzerstörbarkeit hat, verleihen "wir" ihm einen Wert, obwohl es keinen konkreten Nutzen hat!
Während Du Gold als eine Ware mit "keinem konkreten Nutzen" siehst, bin ich da anderer Meinung. Wie auch Silber wird es in der Elektrotechnik eingesetzt. Während Silber z. B. zur Verbesserung der Leitfähigkeit, speziell bei Hochfrequenzleitungen eingesetzt wird (Skineffekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt)) wird Gold zur Erhöhung der Kontakt-Zuverlässigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrischer_Kontakt), besonders im Bereich von kleinsten Strömen benutzt.
Wenn auch Gold bei der Schmuckherstellung keinen konkreten Nutzen hat, so besitzt es ähnlich wie Edelsteine und Bernstein einen Warenwert. Wie im Free Coinage Act (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Das_Geldr%C3%A4tsel:_Geschichte:_Bank_von_England:_2) erwähnt bestand damals die Möglichkeit aus einem Klumpen Gold eine entsprechende Anzahl Münzen prägen zu lassen. Aus einem Klumpen Gold wurde Geld und damit ein Schuldschein, ohne jegliche Besicherung?
Wenn Du jedoch die Bedeutung einer Goldmünze als Schuldschein für das Verstehen unseres Geldsystems als unabdingbar hältst, so will ich Dich davon nicht abbringen. Für das Wiki werde ich diesen Erklärungsweg jedoch nicht gehen, da er mir zu abstrakt erscheint, um ihn einem noch unbelasteten Laien in Gelddingen so zu präsentieren.
Wie ich bereits einmal anmerkte, führen mehrere Wege nach Rom. Der Weg über die alles beherrschende Schuldensystematik ist nicht mein Weg. Am Ende werden wir wahrscheinlich feststellen, dass dieses Geplänkel über die Betrachtung von Gold als Geld vollkommen überflüssig geworden ist. Im heutigen System spielt es absolut keine Rolle mehr, es sei denn, man ist Vertreter der Hartgeld-Theorie.
Ich hoffe, hiermit etwas zu einem besseren Verständnis beigetragen zu haben.
Beste Grüße
Rudi
-
Hallo Markus,
streiten sich eigentlich nur um eine korrekte Bezeichnung.
Ja, auch; korrekte Bezeichnungen sind notwendig, um nicht ständig aneinander vorbei zu reden, es geht aber vor allem darum - und das ist tatsächlich sehr schwer zu kapieren - , dass Geld immer nur durch Verschuldung entsteht. Das klingt so doof, ist aber für das Verständnis von Geld extrem wichtig.
Also wäre doch die Bezeichnung Wertschein für Papiergeld (auch Überweisungsbeleg usw), oder Wertstück für Hartgeld naheliegend.
Na ja, das könnte genauso gut auf einen Waren-Gutschein zutreffen, aber das ist Geld eben nicht! Und das macht es so kompliziert, weil wir anders denken, und es uns anders beigebracht wurde und immer noch wird.
Ich kann es auch nicht besser oder anders erklären. Irgendwann macht es "Klick" und man bekommt ein "Aha-Gefühl". Dann hat man es noch lange nicht verinnerlicht, aber das kommt mit der Zeit. (Oh je, das klingt wie ein Zeuge Jehovas oder so etwas :D )
Hallo Rudi,
Ich hoffe, hiermit etwas zu einem besseren Verständnis beigetragen zu haben.
Leider nein, wir schaffen es beide nicht ... :P
Ich habe mir wirklich den Kopf zermartert, aber anscheinend war ich nicht imstande, es besser zu erklären. Und immer reden wir aneinander vorbei.
Wenn ich von "Kapitalismus" rede, dann meine ich nicht nur den im Marx'schen Sinne, den "modernen", das sollte doch eigentlich klar sein, wenn ich von Tontafeln und Kerbhölzern schreibe und ich dachte auch, ich hätte das oft genug betont. Ich meine den Kapitalismus in all seinen Erscheinungsformen in den vergangenen 5000 Jahren. Genau so, wie Graebers Buch auch nichts anderes ist, als eine Geschichte des Kapitalismus von seinen Anfängen bis heute. Ich fürchte leider, dass du das Buch gar nicht ganz gelesen hast ...
Weißt du was, ich habe das Gefühl, wir kommen nicht weiter und ich lass dich jetzt erst mal die verschiedenen Wege nach Rom gehen. Ich habe das ja schon hinter mir und habe da nix gefunden. Und ich kenne auch niemanden sonst, der da fündig geworden wäre. Wenn ich also anzweifle, dass du es schaffst, hat das nix mit mangelndem Vertrauen in deine Fähigkeiten zu tun, sondern schlicht mit den gemachten Erfahrungen. :)
Solltest du aber dennoch fündig werden, bin ich sehr gespannt darauf, das zu erfahren.
Allerdings schätze ich mal, dass du nach wie vor nicht wissen wirst
- wie Geld in die Welt kommt und
- woher Schenja der Fischer an die benötigten Gelder kommt, um seine Investitionen wieder reinzuholen (ausdrücklich in vergangenen Zeiten, ohne Papiergeld!). Oder meinetwegen im Gleichnis vom anvertrauten Geld und den zusätzlichen Münzen, die der Diener "erwirtschaftet", NT, Matthäus 25,14-30: "Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe noch fünf dazugewonnen."
Und damit meine ich eine technisch saubere Erklärung, kein Ökonomen-Blabla von "Geldschleier" und "Geldmengen" und "Preisen, die über den Markt fliegen" oder sonstige Esoterik! ;D
Und jetzt, bevor ich mich vorübergehend verabschiede, werde ich noch einmal meinen Senf dazugeben, nicht um dich zu piesacken oder aus reiner klugsch...erei, sondern weil es dich hoffentlich zum Nachdenken anregt und dir hoffentlich zur Lösung verhilft ... wer weiß?
die Sichtweise der damaligen Gesellschaften darzustellen.
Die "Sichtweise" von Gesellschaften war noch nie maßgebend. Es ging immer einzig und nur darum, wer etwas festlegen legen darf und was er festlegt (und wie das den Menschen verklickert wird - und das wird uns bis heute von einer "Wissenschaft" vorgesetzt) ...
Das ist jetzt Deine Meinung. Im Wiki habe ich unter Geldarten, Qualitätsstufe 4 festgehalten:
Dort erwähnst du eine vorhandene "Deckung" stets nur in Form von Edelmetallen (oder das Fehlen derselbigen). Und wozu hat jede Bank eine Bilanz? Wozu die Aktiva? Wozu sind denn die verschiedensten Eigentumstitel da, wenn nicht zur Deckung des geschöpften Geldes? Wozu hält eine Zentralbank Gold? Jetzt sag mir nicht, dass das nichts wert ist. ;D
Eigentumstitel = Aktiva. Geld = Passiva.
Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen.
Du weißt aber schon, dass das die Grundlage einer Geldwirtschaft ist? Und das nicht nur in der Moderne sondern historisch, z.B. römisches Privat- und Schuldrecht?
Während Du Gold als eine Ware mit "keinem konkreten Nutzen" siehst, bin ich da anderer Meinung.
Du wirst zugeben Rudi, dass Gold im Vergleich zu Silber eine geradezu lachhaft geringe (mengenmäßige) Bedeutung als Industriemetall hat. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Der hohe Preis erklärt sich, im Gegensatz zum Silber, so gut wie nicht aus der industriellen Nachfrage.
... bestand damals die Möglichkeit aus einem Klumpen Gold eine entsprechende Anzahl Münzen prägen zu lassen.
Und dieses Gold hat nichts gekostet? Lag es irgendwo nutzlos rum, oder hatte es gar keinen Wert (was dann wiederum wenig Sinn machen würde ...)?
Aus einem Klumpen Gold wurde Geld und damit ein Schuldschein, ohne jegliche Besicherung?
Oh je, Rudi! Wie kommst du darauf, dass ein Schuldschein nicht besichert ist, wenn ich in meinem Post ausführlichst versucht habe, darzulegen, dass die Forderung plus Zusicherung der Vollstreckung (= rechtlicher Rahmen) eine genauso perfekte Besicherung darstellen? Das war es doch, was ich mit dem Vertrag zum Ausdruck bringen wollte. Die vertragliche Zusicherung eines wertvollen Eigentumstitels muss ich doch auch nicht zusätzlich mit Gold "besichern". Wozu denn?
Wenn Du jedoch die Bedeutung einer Goldmünze als Schuldschein für das Verstehen unseres Geldsystems als unabdingbar hältst, so will ich Dich davon nicht abbringen.
Das ist nett, Rudi! ;)
Aber mal im Ernst: Verstehst du nicht, dass es genau darum geht? Man kann es eben nicht mehr als Meinung ansehen, sondern mittlerweile als Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar, dass jedes Geld, auch sog. "Warengeld", immer nur durch Verschuldung entsteht und entstanden ist. Das ist die Quintessenz: Ohne Schulden, kein Kapitalismus, kein kapitalistisches Geld. Leider ...
Wie ich bereits einmal anmerkte, führen mehrere Wege nach Rom. Der Weg über die alles beherrschende Schuldensystematik ist nicht mein Weg.
Na, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder auf diesen Weg zurück und dann stehe ich dir gerne zur Verfügung. Wie gesagt, das andere kenne ich alles schon ...
Viel Spaß beim Wandern und Gewinnen von Erkenntnis,
Matthias
.....
-
Hallo Matthias,
nachdem ich mir unsere Diskussionen in den letzten Beiträgen nochmals angesehen habe stelle ich mir einige Fragen:
Macht es eigentlich noch Sinn weiter zu diskutieren, da Du die Wahrheit ja schon gefunden hast?
Welche Sachverhalte sehen wir beide gegensätzlich und bei welchen stimmen wir im Grunde überein?
Gehe ich dann noch einen Schritt weiter und versuche nach Wichtigkeit zu ordnen, komme ich zu dem Ergebnis, wir streiten uns um Peanuts. ::) Möglicherweise siehst Du das jedoch ganz anders.
Es macht vielleicht Sinn, die Unterschiede genauer darzustellen und dann zu entscheiden, ob man die Überzeugung des Anderen tolerieren kann und ob es dann noch Sinn macht die Diskussion fortzusetzen. Dies setzt jedoch den Versuch voraus, dogmatischen Überzeugungen etwas hinten an zu stellen und die Position des Anderen zumindest mal durchzudenken.
Na, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder auf diesen Weg zurück und dann stehe ich dir gerne zur Verfügung. Wie gesagt, das andere kenne ich alles schon ...
Danke für dieses großzügige Angebot. >:(
Leider musste ich feststellen, dass Du in Deinem letzter Beitrag nur zu einem Bruchteil auf meinen vorhergehenden Post eingehst und Du Dir offensichtlich einzelne Sätze herausgesucht hast um diese dann mit Grundsätzen der Schuldentheorie zu widerlegen. Ich erinnere mich daran, dass wir diesen Weg, mit umgekehrten Personen, auch schon mal hatten. :-[
Aber nun zu den Sachpunkten.
Ich fange mal bei der Eigentumswirtschaft an, welche Du an den Anfang eines jeden Wirtschaftens in einer kapitalistischen Gesellschaft stellst. Bezogen auf das heutige Wirtschaftssystem gehst Du davon aus, dass Geld nur durch Verschuldung entsteht. In diesem Punkt kann ich Dir nicht widersprechen.
Nun bist Du weiter der Auffassung, dass bei jeder Entstehung von Geld eine Sicherheit vorhanden sein muss. Dies geht zurück auf Heinsohn/Steiger und bedeutet, wenn ich mir von der Bank Geld leihen will, muss ich der Bank erst eine Sicherheit bieten. Ansonsten bin ich nicht kreditwürdig und bekomme nichts.
Während die Eigentumstheorie diesen Vorgang der Besicherung an den Anfang der Geldentstehung stellt, wird die Stellung einer Sicherheit von den meisten Wirtschaftswissenschaftlern nur am Rande als Sicherungsmaßnahme erwähnt. Als Sicherheit selbst wird von diesen vielfach die Volkswirtschaft aufgeführt.
Nun steht sicher die in einer Wirtschaft vorhandene Geldmenge in einem Zusammenhang mit der Leistung einer Volkswirtschaft. Die Leistung einer Volkswirtschaft als Sicherheit zu nehmen ist wirklichkeitsfremd. Dann ist doch eher die indirekte Deckung durch Eigentum dazu geeignet.
Im Wiki ist in der Erläuterung zu Geld der Qualitätsstufe 4 vermerkt:
"Banknoten und Münzen, wie auch das nachfolgend beschriebene Buchgeld sind in unserem heutigen Geldsystem durch "Nichts" gedeckt. Die manchmal in der Literatur erwähnte Deckung durch die "Volkswirtschaft" ist nur eine vorgetäuschte Deckung, die in der Wirklichkeit nicht existiert. Hingegen besteht teilweise eine indirekte Deckung durch die hinterlegten Sicherheiten bei der Kreditgewährung. Banknoten und Münzen sind jedoch die einzigen "gesetzlichen Zahlungsmittel", dass heißt, ein Gläubiger muss diese Münzen und Banknoten zur Begleichung einer Schuld annehmen."
Die Erläuterungen hatte ich vor etwa 2 Wochen hinzugefügt und sind von Dir offensichtlich noch nicht bemerkt worden. :D Auch bei den Ursprungstheorien habe ich noch einen Satz ergänzt
- heutiges Geld entsteht nur noch als Schuldgeld (Das Thema Schuldgeld wird erst später beschrieben)
Bei der indirekten Besicherung gehe ich von Folgendem aus:
Betreibt eine Bank ihr Geschäft als ehrliches Handwerk, d. h. ohne großes Risiko bei der Kreditvergabe, dann besitzt die Bank auch für jeden Kredit eine ausreichende Hinterlegung. Früher (1980) waren dies wohl bei Grundschulden eine Beleihung bis maximal 60 % des Hauswertes. Würde nun diese Bank beschließen ihre Geschäfte einzustellen, bestünden für Forderungen der Handwerker, welche das Haus errichtet haben, eine Absicherung durch die belasteten Grundstücke. Es bestünde lediglich ein Fristenproblem. Anders sieht es jedoch aus, wenn Häuser zu 100% belastet werden und die Wertermittlung auch noch total überzogen ist, wie dies in Amerika der Fall war. Dann entsteht auch nach Heinsohn /Steiger ein Problem, es wird "Willkürgeld oder Falschgeld", d. h. ungedecktes Geld geschaffen. Nun folge ich jedoch nicht der Idee von Heinsohn/Steiger, dass historisch belegt zuerst die Schulden existierten und aus diesen dann Geld als handelbare Schuldscheine entstanden. Meine Sicht dazu habe ich im Artikel Eigentumsökonomie (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Eigentums%C3%B6konomie) dargelegt.
Den Beweis, das die Schulden vor dem Geld entstanden, tritt Paul C. Martin im ehemaligen JüKü-Board an, abgedruckt im Buch Umbruch, in ökonomischer Theorie und Wirklichkeit (http://www.dasgelbeforum.de.org/links/umbruch080721.pdf), PDF Seite 39.
Dass dies auch der real abgelaufenen Geschichte entsprochen haben
muss, kann ich mit Hilfe des von mir entdeckten Tontäfelchens
(altbabylonisch ca. 1900 bis 1700 B.C.) beweisen. Auf dem Täfelchen,
übersetzt von Experten der Yale University, steht zu lesen:
"Zalilum schuldet Nanna 6 Shekel Silber. Als Sicherheit dienen 5
Äcker Land, die im Eigentum des Kaufmanns Agaya sind, der das
Land für die Rückzahlung des Silbers verpfändet. Sobald Zalilum das
Silber zurückgibt, wird die Verpfändung des Landes des Agaya
aufgehoben. Bis Zalilum das Silber zurückgibt darf Agaya den "miksu"
behalten (miksu = Ertrag von Feldern). Zeugen sind Sindata,
Mannum-girrishu und Silii-Eshtar, die zum Beweis ihres Zeugnisses
ihre Siegel abrollen. Im VII. Monat des Jahres (unleserlich)."
Der Kaufmann Agaya ist also der berühmte X, der aus einer Schuld
zwischen Nanna (A) und Zalilum (B) einen umlauffähigen Titel macht,
also Geld.
Und damit ist der Unterschied zwischen Schulden und Geld bzw. Geld
und Schulden völlig klar erklärt.
Um den Inhalt zu erfassen musste ich schon ein wenig kauen. Meine Auslegung:
Wir haben Zalium, welcher von Nanna 6 Shekel Silber erhält oder bereits erhalten hat.
Der Kaufmann Agaya tritt als Bürge für das Darlehen auf und verpfändet 5 Äcker seines Landes.
Zahlt Zalium an Nanna die 6 Shekel Silber zurück, so wird die Verpfändung von Agaya's Land aufgehoben.
Während der Pfandzeit steht Agaya die volle Nutzung seines Landes weiter zu.
Es war also zuerst Geld in Form von 6 Shekel Silber da. (in diesem Fall wohl noch Warengeld)
Danach wurde durch den Bürgen " Kaufmann Agaya" das Darlehen abgesichert. Wo denn jetzt ein umlauffähiger Titel entstanden sein soll, kann ich nicht sehen. Jedenfalls waren die 6 Shekel Silber als Geld zuerst da und keinesfalls umgekehrt. So einfach wird aus der Aussage auf einer Tontafel ein "Beweis" konstruiert, dessen Qualität wohl jedem Leser einleuchtet. :-[
Vorerst bleibe ich mal bei der Bezeichnung einer "indirekten Deckung" bei der Entstehung von Geld, basierend auf einer Hinterlegung von Eigentum. Hier wäre auch die Entstehung von Geld in den nachsozialistischen Ostblockstaaten näher zu beachten, da diese ja auch Geld hatten, was jedoch erst im Laufe der Zeit mit Eigentum besichert werden konnte.
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Ich meine den Kapitalismus in all seinen Erscheinungsformen in den vergangenen 5000 Jahren. Genau so, wie Graebers Buch auch nichts anderes ist, als eine Geschichte des Kapitalismus von seinen Anfängen bis heute. Ich fürchte leider, dass du das Buch gar nicht ganz gelesen hast ...
Zum Buch "Schulden, die ersten 5000 Jahre" von David Graeber meine Meinung:
Entgegen Deiner Annahme habe ich das "grandiose" Buch von David Graeber ganz gelesen, teile jedoch Deine Wertschätzung für das Werk nicht. Es ist gut, flüssig und unterhaltsam geschrieben, erfüllt jedoch den wissenschaftlichen Anspruch, welche die Aufzählung von extrem vielen wissenschaftlichen Quellen suggeriert, nicht. Ich muss jedoch gestehen, dass auch viele Passagen des Buches meine volle Zustimmung fanden.
Bereits vorher hatte ich einmal ausgeführt:
Die m. E. vorhandenen Widersprüche in den jeweiligen Theorien oder aber Geschichtsklitterungen möchte ich nun nicht auflösen, da es einfach zu zeitaufwendig ist und nichts bringt.
Trotzdem möchte ich an einem Beispiel meine eher abwertende Einschätzung des Buches begründen.
Graeber schreibt:
"Der ehrenwerte islamische Händler tätigte seine Geschäfte auf einem Markt, welcher keiner unmittelbaren staatlichen Aufsicht unterstand. Verträge wurden zwischen Einzelpersonen – im Idealfall „per Handschlag und mit zum Himmel erhobenen Blick“ - , so dass Ehre und Kredit weitgehend miteinander verschmolzen, geschlossen.
Ein erbarmungsloser Wettbewerb ist nur möglich, wenn es jemand gibt, der in den Markt eingreift und die Marktteilnehmer davon abhält, einander im Wettbewerb tatsächlich zu vernichten."
einige Seiten weiter
"Wie wir am Beispiel des mittelalterlichen Islam gesehen haben, kann auf einem wirklich freien Markt, der vom Staat praktisch nicht behelligt wird (und sei es nur zur Durchsetzung geschäftlicher Vertragsverpflichtungen), kein unbarmherziger Wettbewerb entstehen, und unter diesen Bedingungen ist es unmöglich, Zinsen auf Kredite zu erheben."
Hier schlägt sicher seine Herkunft als Völkerkundler und Anarchist durch. Also ist der Staat und mit ihm das Schuldensystem an allem Schuld. Also brauchen wir doch nur noch den Staat abzuschaffen und alles wird gut? Die Schlussfolgerungen seines Buches standen m. E. von vorne herein fest und mussten nur noch mit handverlesenen weltweiten Zutaten "belegt" werden.
Ne Matthias, mit Graebers Buch werde ich mich jetzt nicht weiter beschäftigen.
Und damit meine ich eine technisch saubere Erklärung, kein Ökonomen-Blabla von "Geldschleier" und "Geldmengen" und "Preisen, die über den Markt fliegen" oder sonstige Esoterik! ;D
Die "einzigartige technisch saubere Erklärung" gibt es m. E. nicht. Man kann auch mehrere Erklärungen nebeneinander stehen lassen, aber auch das hatten wir bereits ein paar mal. ;)
Die "Sichtweise" von Gesellschaften war noch nie maßgebend. Es ging immer einzig und nur darum, wer etwas festlegen legen darf und was er festlegt (und wie das den Menschen verklickert wird - und das wird uns bis heute von einer "Wissenschaft" vorgesetzt) ...
Wenn im Wiki über die Geschichte der Entstehung der Bank von England berichtet wird, halte ich es für erforderlich, auch die damalige Sichtweise über Geld mit zu erläutern.
... bestand damals die Möglichkeit aus einem Klumpen Gold eine entsprechende Anzahl Münzen prägen zu lassen.
Und dieses Gold hat nichts gekostet? Lag es irgendwo nutzlos rum, oder hatte es gar keinen Wert (was dann wiederum wenig Sinn machen würde ...)?
Aus einem Klumpen Gold wurde Geld und damit ein Schuldschein, ohne jegliche Besicherung?
Oh je, Rudi! Wie kommst du darauf, dass ein Schuldschein nicht besichert ist, wenn ich in meinem Post ausführlichst versucht habe, darzulegen, dass die Forderung plus Zusicherung der Vollstreckung (= rechtlicher Rahmen) eine genauso perfekte Besicherung darstellen? Das war es doch, was ich mit dem Vertrag zum Ausdruck bringen wollte. Die vertragliche Zusicherung eines wertvollen Eigentumstitels muss ich doch auch nicht zusätzlich mit Gold "besichern". Wozu denn?
Einmal behauptest Du, das ein Goldklumpem kein Schuldschein sei.
selbstverständlich meint Graeber mit dem "Goldklumpen" eine Goldmünze in seiner Funktion als GZ. Darum geht es ja in diesem Abschnitt. Natürlich ist damit kein Bröckchen Gold gemeint, denn wie sollte das ein Schuldschein sein?!?!?
In England konnte man zu Zeiten des Free Coinage Acts aus Gold Münzen prägen lassen, für mich logischerweise aus einem Stoff der keinen Schuldschein darstellt Geld prägen welches einen Schuldschein darstellt.
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Aber mal im Ernst: Verstehst du nicht, dass es genau darum geht? Man kann es eben nicht mehr als Meinung ansehen, sondern mittlerweile als Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar, dass jedes Geld, auch sog. "Warengeld", immer nur durch Verschuldung entsteht und entstanden ist. Das ist die Quintessenz: Ohne Schulden, kein Kapitalismus, kein kapitalistisches Geld. Leider ...
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Danach entsteht dann jedes Geld, auch Warengeld, also zum Beispiel Getreide, immer nur durch Verschuldung?
Die Diskussion über Gold, Silber, Warengeld usw. möchte ich hiermit beenden, da wir uns ja doch nur im Kreis drehen. Es liegt nicht an Deiner Erklärung. Diese ist für mich nachvollziehbar, jedoch teile ich Deine Auffassung nicht, dass dies eine "Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar", ist. Eine These , ja. Auch muss ich zugeben, dass ich erst durch Heinsohn/Steiger, Martin und Graeber zu vielen Erkenntnissen gelangt bin, wenn auch erst indirekt, indem ich eine Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht habe.
Zum Ende stellt sich dann die Frage, ob wir uns weiter über verschiedene Auswirkungen der kapitalistischen Wirtschaftsform unterhalten können, ohne die o.g. Gewissheit über die Herleitung zu bemühen?
Grüße aus der Eifel.
Rudi
-
Hallo Rudi,
viele, viele Missverständnisse. Ich frage mich langsam, ob Sprache wirklich zur Kommunikation geeignet ist. Egal ...
Na, vielleicht kehrst du ja irgendwann wieder auf diesen Weg zurück und dann stehe ich dir gerne zur Verfügung. Wie gesagt, das andere kenne ich alles schon ...
Danke für dieses großzügige Angebot. >:(
Mal vorneweg: Du sollst nicht irgendwelche Dinge ungeprüft übernehmen (sprich meine Infos, die ich mir wiederum mühsam irgendwo zusammen suche), aber dein ewiger Verweis auf die "ökonomischen Wissenschaften" nervt insofern, als du dann auch imstande sein müsstest, Dinge schlüssig zu erklären. Das kannst du aber nicht! Ich behaupte - schon lange -, dass du diese Erklärungen gar nicht geben kannst, weil sie die "ökonomischen Wissenschaften" nicht liefern. Das ist keine "Ansicht" sondern lässt sich anhand unzähliger Beispiele belegen. Immer wenn es konkret wird, wenn's ans Eingemachte geht, flüchten sich die "Ökonomen" in Allgemeinplätze und Blabla. Fertig.
Was die ganze Sache zudem extrem kompliziert macht ist, dass du ganz offensichtlich über wenig wirtschaftliche Kenntnisse verfügst. Grundlegendste Dinge sind für dich ein Buch mit sieben Siegeln. Das ist nicht schlimm, aber es ist anstrengend, immer wieder auf den Käse, den die meisten schon hinter sich haben (durch die Auseinandersetzung mit der "ökonomischen Lehre"), eingehen zu müssen.
- zu Heinsohn/Steiger:
Lass das erst mal liegen, hab ich schon mal empfohlen, weil sehr theoretisch. Da ist jeder Diskussionsfaden im Gelben hilfreicher, denn die haben unzählige Fragen schon durchgekaut, und man muss solches hier nicht noch einmal bis ins Detail wiederholen.
- zu den Tontafeln:
Du suchst dir auch immer Sachen raus, die erstmal noch viel zu kompliziert sind. Aus dem Zusammenhang schließe ich, dass jemand wieder einmal ( ;D ) dem "dottore" etwas um die Ohren gehauen hat, nämlich die Tatsache, dass einfache Schuldbeziehungen - A schuldet B - nicht zu vergleichen sind mit einer heutigen Banknote. Es geht also um "zentralbankfähige Titel", sprich die Frage: gibt es mit heute vergleichbare Konstrukte schon damals.
Um den Inhalt zu erfassen musste ich schon ein wenig kauen.
Deine Analyse ist tw. richtig und tw. falsch. Das lassen wir jetzt aber mal sein, denn das gesamte Thema Mesopotamien, Tontafeln, Schekel sollte man ausführlicher behandeln. Jetzt zu aufwändig.
Die Vorgehensweise: du erklärst, wie du es verstehst, ist genau das, was Sinn macht. Und so sollten wir es auch zukünftig halten.
- DENN:
Ich bin etwas irritiert, was du eigentlich überhaupt verstanden hast, ob du es überhaupt jemals einigermaßen verstanden hast, oder ob dich die Auseinandersetzung mit "VWL", Papiergeld etc. vollends durcheinander gebracht hat. Ich habe den Eindruck, du hast total die Peilung verloren.
Bevor wir ganz weit zurück gehen (historisch) müssen wir leider zu "Unserem Geldsystem" zurück kehren. Manches was ich geschrieben habe war nicht falsch, aber insgesamt stimmt das so nicht ...
Nun muss ich wissen, wie du darauf kommst, dass heutiges Geld durch NICHTS gedeckt ist. Denn diese Aussage ist falsch! Dass hinter der ganzen Geschichte ein windiger Trick steckt, ist ne andere Sache. Die Aussage ist so nicht richtig! Kannst du mir das bitte erklären? Bitte in möglichst einfachen Worten ...
- Abschließend zu Graeber:
In dem Buch sind unglaubliche Perlen zu finden. Ich habe mich zuvor durchs alte EWF-Forum gewühlt und mühsam Wissensbrocken gesammelt und war sehr froh über diesen unglaublichen Reichtum an Quellen. Wenn dich seine Ansichten oder Schlussfolgerungen stören, ignoriere sie halt einfach.
Hier schlägt sicher seine Herkunft als Völkerkundler und Anarchist durch.
Seine Herkunft ist Kanada und als Völkerkundler oder Anarchist wird man nicht geboren. Jeder Mensch bildet sich eine Meinung aufgrund von Wissen und Lebenserfahrungen. Jeder Mensch hat seine Meinung und er hat ein Recht dazu. Warum soll man das jemandem nicht zugestehen? (Noch) darf man sagen, was man denkt ...
Also ist der Staat und mit ihm das Schuldensystem an allem Schuld.
Seiner Ansicht nach spricht wohl einiges dafür; man muss diese ja nicht teilen.
Also brauchen wir doch nur noch den Staat abzuschaffen und alles wird gut?
Zumindest die zentrale Frage, ob Macht nicht immer wieder missbraucht wird und die Welt ins Elend stürzt, scheint mir beim Studium der Geschichte und der erlebten Realität eine berechtigte zu sein.
Die Schlussfolgerungen seines Buches standen m. E. von vorne herein fest und mussten nur noch mit handverlesenen weltweiten Zutaten "belegt" werden.
Nochmals: Wenn sie dir Schmerzen bereiten, ignoriere sie.
Lassen wir es aber dabei bewenden, wir sollten nicht über Ansichten diskutieren. Das hieße, sich vollends zu verzetteln.
Und deshalb abschließend die Bitte: Beschränke dich bei einer Antwort auf die oben gestellte Frage zum nichtgedeckten Geld.
Dann sehen wie weiter ...
Bis denne,
Matthias
.....
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Hallo Rudi,
viele, viele Missverständnisse. Ich frage mich langsam, ob Sprache wirklich zur Kommunikation geeignet ist. Egal ...
Grundsätzlich ja, aber nur wenn jeder versucht, dem anderen auch zuzuhören und ihn zu verstehen. Ansonsten entwickelt sie sich zu sinnlosen Selbstgesprächen. An diesem Punkt sind wir angelangt. Meine explizit gestellten Fragen im letzten Post übergehst Du geflissentlich und antwortest mit neuen Fragen, welche m. E. bereits mit meinem letzten Post hinreichend beantwortet wurden.
Hallo Matthias,
nachdem ich mir unsere Diskussionen in den letzten Beiträgen nochmals angesehen habe stelle ich mir einige Fragen:
Macht es eigentlich noch Sinn weiter zu diskutieren, da Du die Wahrheit ja schon gefunden hast?
Welche Sachverhalte sehen wir beide gegensätzlich und bei welchen stimmen wir im Grunde überein?
Gehe ich dann noch einen Schritt weiter und versuche nach Wichtigkeit zu ordnen, komme ich zu dem Ergebnis, wir streiten uns um Peanuts. ::) Möglicherweise siehst Du das jedoch ganz anders.
Es macht vielleicht Sinn, die Unterschiede genauer darzustellen und dann zu entscheiden, ob man die Überzeugung des Anderen tolerieren kann und ob es dann noch Sinn macht die Diskussion fortzusetzen. Dies setzt jedoch den Versuch voraus, dogmatischen Überzeugungen etwas hinten an zu stellen und die Position des Anderen zumindest mal durchzudenken.
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Die Diskussion über Gold, Silber, Warengeld usw. möchte ich hiermit beenden, da wir uns ja doch nur im Kreis drehen. Es liegt nicht an Deiner Erklärung. Diese ist für mich nachvollziehbar, jedoch teile ich Deine Auffassung nicht, dass dies eine "Gewissheit, weil stichhaltig belegbar und überprüfbar", ist. Eine These , ja. Auch muss ich zugeben, dass ich erst durch Heinsohn/Steiger, Martin und Graeber zu vielen Erkenntnissen gelangt bin, wenn auch erst indirekt, indem ich eine Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt untersucht habe.
Zum Ende stellt sich dann die Frage, ob wir uns weiter über verschiedene Auswirkungen der kapitalistischen Wirtschaftsform unterhalten können, ohne die o.g. Gewissheit über die Herleitung zu bemühen?
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Nun halte ich es für erforderlich, dass wir uns erst in dieser Grundsatzfrage einig werden müssen, bevor wir weiter diskutieren.
Gruß
Rudi
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Hallo Rudi,
als dieses Forum an den Start ging (und damit das wiki), hatten wir uns vorgenommen, herauszufinden, was es mit dem Geld auf sich hat. Unsere Erkenntnisse wollten wir dann in verständlicher Form aufbereiten, sodass auch Menschen, die sich mit dem Thema nicht gut auskennen, einen Einstieg finden. Nun handelt es sich beim Thema Geld gewiss nicht um leichte Kost und folglich ist die Herausforderung, dieses nachvollziehbar und allgemeinverständlich auf den Punkt zu bringen, groß. Natürlich ist es dabei unabdingbar, in einem gewissen Rahmen auch zu vereinfachen (und je tiefer man in die Details eintaucht, desto schwieriger wird es).
Vor nunmehr zweieinhalb Jahren habe ich den Text über "Unser Geldsystem" geschrieben. Angesichts der allerorten herrschenden Verwirrung, die durch Darstellungen von Herrn Creutz u. a. noch verschlimmert wurde, wollte ich auf den Umstand, wie Banken Geld schöpfen, aufmerksam machen. Bekanntlich entspricht die Realität nicht der Vorstellung der meisten Menschen. Schon diesen Umstand klar zu machen, war ein langes und mühsames Unterfangen.
Nachdem also das gelungen war, stellten sich viele Fragen, z.B:
- Warum weicht meine Vorstellung von der Realität ab?
- Warum glauben wir alle, Geld sei ein "Ding"?
- Warum ist ein Geldschein ein Schuldschein?
Nun kann ich hergehen und entweder
a) an meinen Vorstellungen festhalten, oder
b) diese in Frage stellen
bei a) kann ich sowohl stehen bleiben als auch weitergehen, während b) mehr oder weniger automatisch zum nächsten Schritt führt, nämlich zu
c1) um zu untersuchen, wie es eigentlich heute genau funktioniert, um nun
c2) verstehen zu können, warum es so ist, wie es ist. Denn erst das ermöglicht es mir
c3) das jetzige System mit früheren zu vergleichen, welches mich wiederum in die Lage versetzt
c4) über evtl. Lösungen oder gar Verbesserungen nachzudenken
Komischerweise nehmen sich viele zwar c) vor, wählen aber zunächst a), ohne sich bewusst zu sein, dass das Festhalten an bestimmten Vorstellungen nicht selten mit einem Verständnisproblem einhergeht, ganz einfach weil es sehr viel schwieriger ist, sich auf ungewohnte Denkweisen überhaupt einzulassen (denn seine Vorstellungen hat man ja nicht ohne Grund). Und deshalb (vermutlich) halten sie den Weg nicht konsequent durch und kürzen ab. Man gibt sich recht schnell mit Wissensbrocken unter c1) zufrieden (z.B. "Geld drucken") und in der irrigen Annahme, man habe es schon verstanden (und ebenso c2), springt man zu c3) und kommt zu dem Schluss, dass man eine Lösung c4) - wie auch immer geartet - gefunden habe. Und das endet dann wie so oft in endlosen Diskussionen und Streitereien, und führt manchmal (siehe Diskussion mit Brichta) zu wahrlich skurrilen Überzeugungen: man selbst verstehe mehr von Geld, als sämtliche Verantwortliche in den entsprechenden Institutionen wie Bundesbank u.ä. (!). (Da ist es nicht verwunderlich, höchstens bedauerlich, wenn jemand wie Brichta entnervt die Diskussion abbricht ...)
Ich muss aber, wenn ich den (zweifellos mühsamen) Weg c) einschlage, diesen auch konsequent Schritt für Schritt bewältigen. Ich muss c1) vollständig hinter mich gebracht haben, um zu VERSTEHEN, und ich muss ebenso c2) beantworten können, alles andere ist eine Illusion und macht eine Analyse, die diesen Namen auch verdient, unmöglich!
Mir ist es mit meinen Beiträgen anscheinend nicht gelungen, meine Gedanken und Erkenntnisse für andere nachvollziehbar mitzuteilen. Aber zumindest zum Teil ist dazu eben auch ein Gedankenaustausch vonnöten, der nicht stattfinden kann, wenn diese keinen Widerhall finden und letztlich als Selbstgespräche enden, was bedauerlicherweise meist der Fall war. Sei's drum ...
Bislang war ich der Ansicht, du hättest c1) verstanden und als nächstes c3) in Angriff genommen. Du hast dich mit Banken im ausgehenden Mittelalter beschäftigt und alles mögliche gelesen und untersucht, aber nie hast du die Frage c2) gestellt, warum es heute so ist, bzw. ob es irgendwelche einleuchtenden Gründe dafür geben könnte (was dann Einfluss auf die Einschätzung hätte). Deshalb habe ich dich darauf aufmerksam gemacht. Wenn ich dann feststellte, dass c2) Unbehagen oder Schwierigkeiten bereitet, habe ich versucht, dir beim Verständnis behilflich zu sein. Warum es (heute) so ist (und früher so oder anders), kann ich nur verstehen, wenn ich Geld nicht als Selbstzweck betrachte, also losgelöst von anderen Bereichen. Geld ohne Wirtschaft zu definieren ist ebenso sinnlos, wie steuerliche Aspekte oder den gesetzlichen Rahmen außen vor zu lassen. Du wirst Geld nie verstehen können, wenn du nicht wenigstens einigermaßen den Sinn und die wichtigsten Grundlagen des Wirtschaftens verstanden hast. Und das beginnt eben bei simpelsten Dingen, wie dem Unterschied zwischen "Wert" und "Preis". Versuche ich dir klarzumachen, warum es unabdingbar ist, diese mit einzubeziehen, vor allem aber auch die Gesetzgebung, erklärst du das als für dich unwichtig.
Zitat: "Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen."
Im Klartext: Recht und Gesetz sind für dich unerheblich.
Mal ganz abgesehen davon, dass es mich doch sehr verwundert, wenn ein Beamter so denkt, treibt es mich in der Sache zur Verzweiflung. Und die Erkenntnis reift, dass die Geduld nicht ausreichen wird, wenn etwas zur Diskussion gestellt wird, worüber es nichts zu diskutieren gibt, weil es schlicht und ergreifend unumstößliche Realität ist, die jedermann jederzeit überprüfen kann. Genauso gut könnte ich mich bis in alle Ewigkeit mit der sinnfreien Frage beschäftigen, ob ein Kernkraftwerk nicht auch ohne Kernspaltung und ohne radioaktiv verstrahlten Müll möglich sei. Das ist einfach albern.
Als mir jetzt auch noch klar wurde, dass du wohl nicht einmal verstanden hast, wie unser zweistufiges Bankensystem funktioniert, ist meine Hoffnung allerdings vollends versiegt. Deine Aussage, heutiges Geld sei durch "Nichts" gedeckt, ist Kokolores und du solltest das auch so nicht stehen lassen. Diese extreme Vereinfachung wird dem Anspruch, die Leute aufzuklären nicht nur nicht gerecht, sondern im Gegenteil: sie verwirrt die Menschen nur noch mehr ...
Ich habe mir den Wolf geschrieben, aber es hat überhaupt nichts genützt. Ich habe auch ehrlich gesagt den Eindruck, dass es dich im Grunde gar nicht interessiert, dass du gar nicht wirklich verstehen willst, sondern lediglich etwas suchst, was deine Einschätzungen bestätigt. Wie auch immer, ich kann einfach keinen Sinn mehr darin erkennen, hier weiter zu machen ... vielleicht kriegst du es ja noch hin (und vielleicht gelingt es dir allein einfach besser) und ich drücke dir ehrlich die Daumen.
Bevor ich mich jedoch verabschiede, möchte ich dir noch etwas mit auf den Weg geben. Wahrscheinlich wirst du dich furchtbar aufregen, aber das ist dein Problem, denn was ich hier schreibe, mache ich nicht, um jemanden zu verärgern, sondern um ihm ein wenig die Augen zu öffnen. Und es steht dir übrigens auch gar nicht zu, dich über Ansichten anderer Menschen aufzuregen, es sei denn, diese seien vollkommen unbegründet und aus der Luft gegriffen.
Aus all deinen Beiträgen erkennt man, wie weit du vom Leben, von der Realität, den Alltagsproblemen und Nöten der meisten Menschen entfernt bist. Man könnte wirklich glauben, du lebst in einem Elfenbeinturm oder irgendwo da oben in Wolkenkuckucksheim. Deine empörte Frage, "warum es denn immer Profite oder Gewinne geben müsse", ist in etwa so intelligent, wie die Frage, ob ein Mensch für seine Arbeit denn einen Lohn verdient hat (und ich möchte gar nicht wissen, wie du auf eine solche Frage reagieren würdest!). Aber für dich sind Profite und Gewinne gleichbedeutend mit Gier und Ausbeutung. Ja, da musste ich mich schon manchmal zurückhalten, aber ein Schmunzeln hilft besser, als sich zu ärgern. Und gut, man kann es demjenigen ja auch erklären ...
Du stellst dir die Frage, "ob man tatsächlich immer einen Kredit benötigt, um ein Unternehmen zu gründen", und ganz ehrlich, da ist man schon baff. Vielleicht bewegst du dich ja nur in Kreisen, wo sich die jungen Leute mit gut gefülltem Geldbeutel auf den Weg ins Leben machen. Ich kenne niemanden. Und trotzdem hat einer ein Restaurant eröffnet, ein anderer eine Schreinerei gegründet.
Tja, wahrscheinlich ist deshalb für dich die Börse ein Ort, wo es immer nur um Profite um der Profite willen ging (was gar nicht geht), und der Sinn bzw. Ursprung der Börse ist dir noch immer ein Rätsel. Dass es ohne die Finanzierung zu Beginn etliche Betriebe heute gar nicht gäbe (informiere dich z.B. mal über die Geschichte von Carl Benz), scheint dir überhaupt nicht bewusst zu sein.
Ich könnte noch eine Menge deiner weltfremden Äußerungen zitieren, aber das lasse ich besser bleiben, sonst wird's zu lang ...
Es wird höchste Zeit, dass du einmal von deinem hohen Ross herunter kommst und dich in die Niederungen des "einfachen Volkes" begibst. Du merkst schon nicht einmal mehr (übrigens ein sehr weit verbreitetes Phänomen), wie schräg dein Bild von der Realität ist. Du schwärmst vom wohltätigen Staat und dem "hochmoralischen" Rentensystem, als sei das etwas, was der gute Papa Staat sich ausgedacht hätte, damit es seinen Bürgern besser gehe. Du siehst schon gar nicht mehr, dass es die Menschen waren, die dafür gestritten haben. Nun tust du so, als sei das etwas schröcklich nobles, dass der Staat Gelder, die ihm der Bürger anvertraut (und die er erarbeitet hat!), auch wieder auszahlt!?
Es waren die Menschen, die sich ihre Rechte, wie die Meinungsfreiheit erkämpft haben, GEGEN Regierungen, GEGEN privilegierte Schichten, GEGEN massive Widerstände und mancher hat dafür sein Leben gelassen. Die Geschichte (und Gegenwart!) der Menschheit ist eine endlose Abfolge der Unterdrückung, aber das scheint dir vollkommen unbekannt.
Der Verdruss (um es noch vorsichtig zu formulieren) in der Bevölkerung ist noch verhalten, weil die meisten noch vor sich hin pennen. Aber die, die langsam aufwachen, haben die Schnauze gestrichen voll. Und das wird bestimmt nicht besser werden ... und die Menschen werden Fragen stellen, unbequeme Fragen ...
Merkwürdigerweise ist deine Empörung gewaltig, wenn es um die kriminellen Machenschaften allerorten geht, aber die Empörung über diejenigen, die diese kriminellen Machenschaften nicht unterbinden, sehe ich nicht. Wo ist deine Empörung über Regulierungsbehörden, Staatsanwälte, Politiker, die dem ganzen Treiben tatenlos zusehen? Wo die Empörung über die Drangsalierung unbescholtener Bürger? Wo ist die Empörung über die Korruption der Parlamentarier? Warum empörst du dich über die Lobbyisten, aber nicht über die, die sich schmieren lassen?
Ein Halunke ist ein Halunke. Die Gemeinschaft kann sich gegen Halunken wehren. Wogegen sie sich aber nicht wehren kann, sind Halunken, die mit denen, die diese überwachen und Verstöße sanktionieren sollen, gemeinsame Sache machen!!!! Dieses Problem ist lange bekannt und schon die Römer haben das in einfachen Worten auf den Punkt gebracht:
Sed quis custodiet ipsos custodes?
Du glaubst (wie so viele), wenn Unternehmen Gewinne machen, dann seien diese Gewinne quasi "netto". In der Regel sind Unternehmen aber hoch verschuldet. Das kapieren die meisten leider nicht und sie verstehen schon gar nicht den Unterschied zwischen den Schulden des Staates (auf Kosten der Allgemeinheit!) und den Schulden von Privaten (und das sollen sie auch gar nicht und man sorgt dafür, dass es so bleibt ...).
Im Unterschied zum Staat muss ein Unternehmen Kredite tilgen, INDEM es Profite macht. Und das Unternehmen bekommt erst dann neue Kredite, wenn die erzielten Gewinne ausreichten, um den vorigen zu tilgen. Jeder Privatperson und jedem Unternehmen ist es gar nicht möglich, Schulden mit neuen Schulden zu bezahlen. Und das ist auch gut so, denn ansonsten würde ja niemand für die Schulden leisten, was logischerweise einen Schaden für andere bedeutet und deshalb auch sanktioniert wird. Man kann dafür nicht umsonst im Kittchen landen.
Der Staat aber nimmt für sich das Recht in Anspruch, diese Regel nicht einhalten zu müssen. Er verstößt gegen das eigene Gesetz!! NIEMAND leistet für die Schulden des Staates, nur die Allgemeinheit leistet für die anfallenden ZINSEN. Hier handelt es sich also um nichts anderes als ein tatsächlich LEISTUNGSLOSES EINKOMMEN derjenigen, die diese Zinsen von der Allgemeinheit kassieren. Und es sind NUR die Schulden des Staates, die stetig wachsen, weil NIE getilgt wird. Und das ganze wird unterlegt mit dem Argument, diese Schulden kämen ja der Allgemeinheit zugute und nur deshalb regt sich wohl kaum einer darüber auf. Es genügt ein Etikett lautend "für einen guten Zweck" und alle sind begeistert. Und so werden mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ursache und Wirkung werden auf den Kopf gestellt und das Volk prügelt sich, weil die einen den "Wohlfahrtsstaat" dafür verantwortlich machen und die anderen die Raffgier einiger weniger. Geschickt gemacht, zweifellos ...
Du beklagst den Zwang des "noch mehr", der noch höheren Gewinne von Unternehmen und der immer höheren Profite. Aber nicht ein einziges Mal habe ich von dir gehört, warum eigentlich ausgerechnet der Staat immer höhere Ausgaben festlegt, selbst dann, wenn er bereits Oberkante Unterlippe VERSCHULDET ist. Jedes Jahr aufs Neue geschieht das - von vorne herein! Immer mehr sollen alle zahlen! Es ist nie genug! Jetzt kommt noch das Europäische Parlament dazu, das auch immer mehr haben will!
Auf die berechtigte Frage, warum ausgerechnet angesichts der STAATSSCHULDEN-KRISE das EU-Parlament einen Zuwachs des EU-Haushaltes für 2013 um WIEDER 7% beschließt, antwortet einer, der vom Volk bezahlt wird (!), namens Barroso, er könne die Frage nicht verstehen, es würden doch immerhin über 90% den Bürgern zugute kommen ...
Wie schön und edel und nobel! Die Bürger sollen die Gürtel enger schnallen, während andere sich schamlos bedienen ( http://www.unzensuriert.at/content/009834-EU-Beamte-F-rstlich-entlohnte-Urlaubs-Weltmeister (http://www.unzensuriert.at/content/009834-EU-Beamte-F-rstlich-entlohnte-Urlaubs-Weltmeister) ) ... Und während übelste Betrügereien in den obersten Etagen seit vielen vielen Jahren ungesühnt bleiben ( allein die in zig Milliardenhöhe gemachten Gewinne der Banken mittels betrügerischer Konstrukte ), knöpft man sich die bösen bösen Steuerhinterzieher vor, wie z.B. einen alten Mann in Italien, der am Straßenrand Nüsse im Wert von 2,50 € verkauft und keinen Beleg ausgestellt hat. Der war doch glatt so dreist und hat nicht einmal eine Lizenz erworben, die nur einen vierstelligen Betrag kostet, wo er doch immerhin eine satte Rente von 600,- € im Monat kassiert! Selbstverständlich musste er eine Strafe zahlen in Höhe von 9.000,- € für die fehlende Quittung und 24.000,-€ für die fehlende Lizenz! Wo kämen wir denn sonst hin? Und selbstverständlich musste er sein Haus verkaufen, um diese Strafe zu zahlen und nicht im Kittchen zu landen. Aber selbstverständlich hat der "gute Papa Staat" ihm dann eine Sozial-Wohnung im Ort versprochen! Ehrlich, da muss ich die Tränen der Rührung verdrücken, angesichts dieses herzensguten, "hochmoralischen" Staates!
Kannst du die Wut der Menschen nachvollziehen? Wenn nicht, ist's schlimm bestellt ...
Wenn jemand zu Beginn eines jeden Jahres in "das große Buch" ein dickes Minus einträgt, ein Soll, das fast immer noch größer ist als das ohnehin schon darin verzeichnete vom vorigen Jahr, dann ist es unvermeidlich, NOCH MEHR LEISTEN zu MÜSSEN als zuvor. Für jeden einzelnen von uns. Und es spielt auch keine Rolle, ob der eine oder andere dabei auf der Strecke bleibt. Da können wir uns abstrampeln wie wir wollen, da kann die Produktivität noch so groß, die verpulverte Energie noch so gewaltig, die Maschinen noch effizienter als jemals zuvor, das Personal noch geschulter, das Produzierte und Konsumierte noch so sinnlos sein, das Hamsterrad noch so unerträglich werden, es wird nie reichen! NIE!
Der Irrsinn des IMMER MEHR und IMMER NOCH MEHR ALS MEHR, obwohl wir doch so viel haben, ist vorprogrammiert. Egal, ob wir das wollen oder nicht.
Ein Unternehmen, das keinen Gewinn erwirtschaftet, geht Pleite. Die Arbeiter und Angestellten stehen auf der Straße. Ist es eigentlich nachvollziehbar, dass die, die bei einer Institution angestellt sind, die längst Pleite, längst Bankrott, längst Zahlungsunfähig ist, ihre Beschäftigung nicht verlieren? Sondern im Gegenteil, garantierte Einkünfte, jeden Monat, bis an ihr Lebensende bekommen? ... Glaubst du allen Ernstes, dass die Menschen das bis in alle Ewigkeit hinnehmen werden?
Du vermutest ein Komplott der Banken gegen den Staat und diesen Unsinn habe ich auch mal geglaubt. Wir erleben ja, dass es Unsinn ist. Staat und Banken sind Brüderchen und Schwesterchen. Oder warum glaubst du müssen WIR Banken retten, die den Staat finanzieren? Oder warum glaubst du tut der Staat alles, um eine Finanzierung außerhalb der Banken zu verhindern ( http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/-Waldviertler-kaempft-gegen-die-FMA;art15,990844 (http://www.nachrichten.at/nachrichten/wirtschaft/-Waldviertler-kaempft-gegen-die-FMA;art15,990844) )? Oder warum glaubst du, bestraft der Staat ein privates DARLEHEN (welches wie der Name schon sagt, eine RÜCKZAHLUNG beinhaltet) mit SCHENKUNGS-Steuer ( http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbraucher-zinsloses-darlehen-kann-zur-steuerfalle-werden_aid_836439.html (http://www.focus.de/finanzen/steuern/verbraucher-zinsloses-darlehen-kann-zur-steuerfalle-werden_aid_836439.html) )?
Warum regst du dich über Günter auf, wenn der lediglich darauf hinweist, dass deine Nachbarschaftsmodelle vom Staat kriminalisiert werden? Warum regst du dich über die Menschen und ihre Meinungen auf, die auf gemachten Erfahrungen gründen, und nicht über die Umstände? Wie kannst du immer noch an Regio-Geld oder sonstigen Schwachsinn glauben, wenn es überhaupt gar nicht möglich ist, ein Geld außerhalb des Euro zu denken, weil Mehrwertsteuereinnahmen des Staates wegbrechen würden und damit seine Existenz (von der Illegalität der daran Beteiligten ganz zu schweigen)?
Das Modell der Finanzierung Banken/Staat ist eine schlichtweg geniale Konstruktion. Sie erlaubt immer mehr aus der Kasse zu nehmen und keinen stört's! So lange, bis es eben zum Einsturz kommt. Und weil das niemand vorhersehen konnte, werden wieder eifrig die Aufkleber mit dem Kuckuck im Lande verteilt und jedem, der noch was hat, dieses belastet (= verschuldet) und das Spiel geht von vorne los.
Manchmal macht man es noch schlauer, wie der "New Deal" zeigt. Der war nämlich auch nichts anderes als eine Bankenrettung ... Natürlich hat man das übliche Kasperltheater veranstaltet und die bösen, bösen Banken wurden doll geschimpft, was sie denn da wieder angestellt hätten. Das Volk hat gejubelt und war beruhigt. Die Banken machten ungestört weiter. Das ganze wäre unschön zu Ende gegangen, wenn nicht - welch großes Glück - die Amerikaner den Krieg gewonnen hätten und endgültig zur Weltmacht aufgestiegen wären. Denn mit der Weltleitwährung des Dollar konnte man nach und nach die exorbitante Verschuldung anderen andrehen. Aber ich weiß, insgesamt war das alles natürlich "hochmoralisch" ...
Es wird ein böses Erwachen geben, ob plötzlich oder schleichend Stück für Stück ... vor allem für diejenigen, die alle anderen für schuldig erklären, nur nicht sich selbst und die sich eines Tages mit der Frage konfrontiert sehen werden, ob sie denn den "hochmoralischen" Ansprüchen, die sie anderen stets absprechen, auch selbst genügen?
Vielleicht bist du bereit, auch einmal dazuzulernen? Dafür ist es nie zu spät!
Ich wünsche dir alles Gute, natürlich auch dem lieben Günter, sollte er hier noch mitlesen, und ebenso Markus, Halil, Oidamo und Tommy sowie alle unbekannten Leser.
In diesem Sinne,
Matthias
.....
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Hallo Matthias
Mit Deinem langen Beitrag hast Du wohl das breite Volksempfinden sehr treffend beschrieben. Der Unmut in den Bevölkerungsschichten ist naturgemäß sehr weit gestreut, da jeder nur einen kleinen Teil der Mißstände kennt. Dazu fällt auch öfter mal die Bemerkung: Der Staat müßte abgeschafft werden, dann gäbe es auch viele Probleme nicht mehr!
Nehmen wir diese Bemerkung mal wörtlich. Also man schaffe den Staat ab und die Probleme die aus ihm ergehen, sind ebenfalls beseitigt.
Vorne weg: Diese Aussage ist 100% richtig (vorausgesetzt man nimmt es wörtlich)
Allso wie schafft man einen Staat ab?
Antwort: Man beseitige das Volk, damit existiert auch der Staat nicht mehr. Denn, einen Staat ohne Volk gibt es nicht!
Zurück zu Realität. Wer sich über "den Staat" aufregt, meint natürlich die gewählten oder selbsternannten Vertreter des selbigen. Die offizielle Bezeichnung dieser Leute ist ja auch Volksvertreter. Es stellt sich allerdings allzu oft die Frage, welchen Teil des Volkes bzw wessen Interessen sie vertreten. Und daraus ergeben sich die bekannten Diskrepanzen. Ob jetzt Gesetze für bestimmte Interessengruppen maßgeschneidert werden, oder Interpretationslücken eröffnen, bleibt sich eigentlich gleich. Der gewiefte Anwalt kennt (oder findet) diese Lücken. Grundsätzlich gelten unsere verordneten Vorschriften für alle Bürger (ob groß oder klein, ob arm oder reich) und vor dem Gesätz sind alle gleich. Gelegentlich stellt man allerdings fest, daß manche wohl etwas gleicher sind. Diese "gefühlten" Ungleichheiten sind natürlich juristisch wasserdicht. Deshalb nennt man im Volksmund manche Rechtsanwälte auch Rechtsverdreher.
Über weitere, von den diversen Regierungen verordnete gesellschaftliche Ungereimtheiten, möchte ich mich nicht weiter auslassen. Dazu gibt es genügend Literatur der Vergangenheit und Gegenwart.
Zur Frage: Was ist Geld?
Für mich, und wohl auch die meißten anderen, stellt sich diese Frage erst mal gar nicht. Für uns ist es ein von der Regierung verordnetes, manchmal regional begrenztes, gültiges Zahlungsmittel. Ob ich das nun Cash in der Tasche, oder als Guthaben auf einem Bankkonto, oder eben auch als Minussaldo in Form eines Kredites habe.
Mit dem Begriff "Schuldschein" für Geld kann ich leider nichts anfangen. In dem Moment, wo eine Regierung ihre bisherige Währung für ungültig erklärt, ist jeder darauf lautende "Schuldschein" wertlos. In der Praxis (Stichwort Währungsreform) haben die Banken allerdings immer einen Umrechnungskurs auf die neue Währung ge- oder erfunden. Sonst hätten sie ja ihre Kreditforderungen ebenfalls als wertlos abschreiben müßen.
Ob die Geldfrage mit der Entstehungsgeschichte der Banken geklärt werden kann, kann ich nicht beurteilen. Offensichtlich ist dies auch sehr viel schlaueren Leuten nicht möglich. Eins ist mir allerdings in vielen Gesprächen mit Rudi aufgefallen. Schon bei der Gründung der ersten Banken nach heutiger Form stand die Finanzierung des Regierungshaushaltes durch den "Geldadel" im Fordergrund. Der Staat (sprich das Volk) diente nur als Bürge, der bei dem zu erwartenden Kreditausfall zur Ader gelassen wurde. In diesem Sinne ist es auch nicht verwunderlich, weshalb die Banken auch heute noch kein Interesse an der Tilgung von Staatskrediten oder besser Regierungkrediten haben. Einen sichereren Ertragsfluß gibt es nun mal nicht.
Erst mal wieder genug philosophiert
mfg
Markus
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Hallo Matthias,
über die Vorgehensweise bei der Erarbeitung von Grundlagen für Laien im Wiki sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung. Dies betrifft sowohl die Vielfalt der unterschiedlichen Erklärungen wie auch den Betrachtungspunkt zeitlich gesehen.
Es ist nicht mein Ansinnen, das heutige kapitalistische Wirtschaftssystem in allen Facetten aufzuzeigen und zu erklären.
"Hier soll jedoch keinesfalls ein Geschichtsbuch über unser Geldsystem entstehen. Es sollen nur einige Begebenheiten geschildert werden, welche zum Verständnis unseres heutigen Geldsystems beitragen.".
Bisher beschäftigt sich "Das Geldrätsel" im Wesentlichen mit der Geschichte des Geldwesens und ist bisher erst bis zum 18. Jahrhundert vorgedrungen. Um der historischen Entwicklung einigermaßen gerecht zu werden ist es somit erforderlich, auch die Sichtweise der damaligen Gesellschaften darzustellen. Echtes Geld bestand damals aus werthaltigen Münzen, Kurantmünzen, d. h. der Wert einer Münze wurde wesentlich durch seinen Materialwert aus Gold oder Silber bestimmt. War von echtem Geld die Rede bezog es sich fast immer auf hochwertige Münzen wie z. B. die Guinea und nicht auf das Kleingeld, welches auch aus nicht werthaltigem Material bestehen konnte und dann als Scheidemünzen bezeichnet wurden.
Wenn Du mein Vorgehen, sich über die Geschichte unserem heutigen System zu nähern, für falsch hältst, so ist das Deine Auffassung. Ich bleibe jedenfalls bei dem eingeschlagenen Weg. Dieser sieht halt andere Bearbeitungsschritte vor.
Zitat: "Deine Aussagen zu Schuldverhältnissen und daraus folgend der Bezeichnung von Geld als Schulden, sind nach der geltenden Gesetzgebung logisch richtig. Aber wenn wir uns schon von vielem Hergebrachten lösen erlaube ich mir, auch diesen Begriff in Frage zu stellen."
Im Klartext: Recht und Gesetz sind für dich unerheblich.
Mal ganz abgesehen davon, dass es mich doch sehr verwundert, wenn ein Beamter so denkt, treibt es mich in der Sache zur Verzweiflung. Und die Erkenntnis reift, dass die Geduld nicht ausreichen wird, wenn etwas zur Diskussion gestellt wird, worüber es nichts zu diskutieren gibt, weil es schlicht und ergreifend unumstößliche Realität ist, die jedermann jederzeit überprüfen kann.
Interessant finde ich Deine Bewertung meiner Aussage über Geld. Wenn ich Geld als Gutschein betrachte, so beachte ich Deiner Meinung nach das bestehende Recht und die Gesetze nicht. Weil es dann so schön passt werde ich auch noch gleich zu einem Beamten gemacht. Danke :D
Wie Du Dir aus einzelnen Überlegungen und Gedanken in meinen Beiträgen ein Bild meiner Standpunkte zusammenreimst, ist schon beachtlich. Nun beabsichtige ich jedoch keinesfalls hier irgendwelche Rechtfertigungen vorzubringen oder Deine Interpretationen zu berichtigen.
Dass Du keinen Sinn darin siehst hier weiter mitzuarbeiten, finde ich sehr bedauerlich. Vielleicht ergibt sich bei der Fortführung des Wiki doch noch dieser oder jener Anhaltspunkt für eine Diskussion.
Bis dahin viele Grüße in den Norden und eine gute Zeit,
Rudi
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Können Geschäftsbanken selbst Giralgeld schöpfen?
Diese Frage wird immer wieder aufgeworfen und sehr unterschiedlich beantwortet.
"Mit selbst geschöpftem Geld – kaufen sie die Welt" (Bernd Senf) oder "Banken erfinden Geld aus Luft" (Franz Hörmann).
stellt eine Seite dar. Die andere Position lautet
"Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung kann eine Schöpfung aus dem Nichts nie gedacht werden" (Martin Scheytt) oder "Wenn also die Banken tatsächlich ohne Einlagen der Sparer Kredite schöpfen oder aus einem Dollar an Kaufkraft ein Mehrfaches machen würden, wäre das genauso ein Fall für den Staatsanwalt wie die Inumlaufsetzung von Falschgeld (Helmut Creutz).
Dazwischen liegen noch viele Theorien, welche glauben, das bestehende System wirklich darzustellen. Muss man nun der Glaubensgemeinschaft mit der größten Überzeugungskraft blind folgen oder kann man auch selbst zu den Grundlagen vordringen und sich ein möglichst belastbares Grundwissen selbst aneignen?
Die Grundlagenermittlung gestaltet sich sehr mühsam, da die Wirtschaftswissenschaften wie auch die Betriebslehre der Banken offensichtlich sehr gut ohne fundierte Grundlagen auskommen. Es genügt in erster Linie, wenn man weiß wie mit Geld umzugehen ist und besonders wie es vermehrt werden kann. Genaue Kenntnisse über die Entstehung von Geld sind nicht erforderlich sondern im Gegenteil eher hinderlich, da sie die erforderlichen Freiheitsgrade bei der Entwicklung von eigenen Theorien unnötig einschränken.
Auf der Suche nach Grundlagen bin ich im "gelben Forum" auf Beiträge zu Martin Scheytts Buch (http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=199663), "Theoretische Grundlagen der bankgeschäftlichen Kreditgewährung" gestoßen. Mit welchem Erfolg ich mir sein Buch dann durchgearbeitet habe, könnt Ihr im Wiki unter "Martin Scheytt (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Martin_Scheytt:_Inhalt)" nachlesen.
Über sachliche Kritik, gleich welcher Richtung, würde ich mich sehr freuen,
Rudi
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Auf dem Wege der Grundlagenermittlung zu Geld habe ich jetzt mal eine grobe Aufteilung an den Anfang gestellt.
Geld kann man nach mehreren Eigenschaften unterteilen. Betrachtet man die Grundeigenschaften von Geld, so kann man unterscheiden in
Warengeld
Warengeld, besteht wie der Begriff aussagt, aus Waren. Neben Gold und Silber wurden auch Rinder und Ziegen, Armreifen, Weizen und sogar Zigaretten als Geld verwendet. So entstand in Ermangelung von Münzen im Mittelalter zum Beispiel das Korngeld. Eine, bei allen Menschen anerkannte und für wertvoll gehaltene Ware wurde zu Geld erklärt[6].
Als wesentliche Eigenschaft dieser Waren ist hervorzuheben, das sie bei der Verwendung als Geld bereits bestehen. Die erforderliche Arbeit zu ihrer Herstellung wurde bereits in der Vergangenheit geleistet. Werden diese Waren gesammelt das heißt gespart, so wird das Ergebnis von Arbeitsleistung aus der Vergangenheit angehäuft. Eine weitere wichtige Eigenschaft ist die Gegenständlichkeit. Dieses Geld kann man sehen und anfassen. Auch bei der Funktion als Geld zeigt sich eine Besonderheit. Sammelt man eine Menge Warengeld an, so ist deshalb noch niemand verpflichtet, gegen dieses Warengeld eine Leistung zu erbringen. Mit der Erzeugung von Warengeld ist noch kein Gläubiger-Schuldner-Verhältnis entstanden.
Kreditgeld
Anders sieht es beim Kreditgeld aus. Hier ist Voraussetzung für die Entstehung von Geld die Bildung eines Gläubiger-Schuldner-Beziehung. Wesentlich ist hierbei die Zeit. Leistung und Gegenleistung erfolgen nicht zum gleichen Zeitpunkt. Anton leiht sich vom Nachbarn Beno 120 Doppelzentner Weizen und verspricht, diesen nach einem Jahr zurückzugeben. Leistung und Gegenleistung liegen 1 Jahr auseinander. Einigen sich beide darauf, dass ein Doppelzentner Weizen 10 € wert ist, ist bei Beno ein Guthaben von 1.200 € und bei Anton eine Schuld von 1.200 € entstanden. Beim Entstehen von Guthaben entsteht auch gleichzeitig die Schuld. Das Eine kann ohne das Andere nicht existieren. Werden alle Schulden zurückgezahlt gibt es kein Kreditgeld mehr. Bargeld ist für die Entstehung von Guthaben und Schuld demnach nicht erforderlich.
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Bei Nachforschungen zum Begriff "Geldbasis", auch Zentralbankgeld oder Geldmenge M0 genannt bin ich auf unterschiedliche Definitionen gestoßen. In Wikipedia und auch anderen Publikationen wird die Geldbasis wie folgt dargestellt:
M0/Geldbasis: Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken, aber mit Banknotenumlauf im Ausland) plus dem Zentralbankgeldbestand der Kreditinstitute;
Unklar bleibt, ob der Begriff "Zentralbankgeldbestand" den Kassenbestand der Geschäftsbank mit einschließt. Aus der besonderen Hervorhebung von "Banknoten und Münzen, die sich im Umlauf außerhalb des Bankensystems (bei Nicht-Banken) befinden (also ohne Kassenbestände der Geschäftsbanken" kann man schließen, dass im Begriff "Zentralbankgeldbestand" nur die Sichteinlagen bei der Zentralbank gemeint sind.
Namhafte Professoren wie Prof. Bofinger vertreten die Auffassung, dass sämtliches, von der Zentralbank herausgegebene Bargeld zu der Geldbasis gehört. Auch die Deutsche Bundesbank bezieht sich in Ihrer Schrift "Geld und Geldpolitik (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=geld%20und%20geldpolitik&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bundesbank.de%2FRedaktion%2FDE%2FDownloads%2FVeroeffentlichungen%2FBuch_Broschuere_Flyer%2Fschule_und_bildung_geld_und_geldpolitik_schuelerbuch.pdf%3F__blob%3DpublicationFile&ei=tOY-Ucy7MMTfswbap4DADg&usg=AFQjCNE-m8bFUgXARQc1RnhgMyL8mMDc4A&bvm=bv.43287494,d.Yms&cad=rja)" auf diese Position:
"Geld und Geldpolitik" der Deutschen Bundesbank, Seite 72
Die Geschäftsbanken können ihre Guthaben bei der Zentralbank jederzeit
in bar abheben. Außerdem können sie umgekehrt Bargeld jederzeit wieder
einzahlen und sich gutschreiben lassen. Wegen dieser Austauschbarkeit zählt
auch das Bargeld, das die Banken in ihrer Kasse halten oder an ihre Kunden
ausgezahlt haben, also das gesamte von der Zentralbank ausgegebene
Bargeld, zum Zentralbankgeld. Zu M1 zählt hingegen nur das außerhalb des
Bankensektors zirkulierende Bargeld.
Die Schweizer Nationalbank sieht das so:
Geldmenge M0
Die Geldmenge M0 umfasst das von der Zentralbank geschaffene Geld. Sie wird in der Schweiz Notenbankgeldmenge genannt und besteht aus dem Notenumlauf sowie den Giroguthaben der Banken bei der Nationalbank. Die Geldmenge M0 wird manchmal auch als monetäre Basis bezeichnet. Auf die Geldmenge M0 hat die Nationalbank einen direkten Einfluss.
Den Begriff "Notenumlauf" definiert die Schweizer Nationalbank:
Notenumlauf
Summe aller Banknoten, die von einer Notenbank ausgegeben wurden und zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf sind.
Aus dem Nebensatz "und zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf sind." lässt sich nicht genau herausfinden, ob damit der Umlauf außerhalb des Bankensystems oder aber einschl. der Geschäftsbanken gedacht ist.
Auch dem
"Lehrstuhl für Betriebswirtschaftslehre,
insbes. Finanzwirtschaft und Finanzdienstleistungen
Technische Universität Dresden" (http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki-fi/index.php/Geldmenge)
gelingt es in einem Artikel beide Behauptungen aufzustellen, ohne den Widerspruch auch nur zu erwähnen.
* M0: Bargeld in Händen der Nichtbanken (inkl. Umlauf im Ausland, exkl. Kassenbestände der Geschäftsbanken)
Hier besteht M0 nur aus Bargeld und es wird sich in der Überschrift auf die EZB bezogen. Im verlinkten EZB-Papier ist M0 jedoch überhaupt nicht aufgeführt.
Etwas weiter unten wird die Geldbasis definiert, bestehend aus Mindestreserve + Überschussreserve +
.. dem Bargeldbestand der Geschäftsbanken und Nichtbanken (Unternehmen, private Haushalte und Öffentliche Hand). Bezug: Schaal: Geldtheorie und Geldpolitik, 3. Auflage, Oldenbourg, S. 24
Zwischenzeitlich wurde das Finance-Wiki der "Technischen Universität Dresden" offensichtlich vom Netz genommen.
Finance-Wiki der "Technischen Universität Dresden" ist wieder online, 1.7.2013
Es ist schon ein starkes Stück, wenn solcher Unsinn von einer deutschen Universität verbreitet wird. Mein Hinweis an den zuständigen Professor:
Problematisch halte ich persönlich die Veröffentlichung eines solchen Entwurfs durch eine deutsche Universität, ohne eindeutigen Hinweis, dass dies nur eine ungeprüfte Projektarbeit ist. Den kleine Button oben rechts kann man zu leicht übersehen. Ich ging davon aus, dass mir auf der Seite einer Universität gesicherte Informationen angeboten werden.
Bei dem Hinweis ging es um einen kleine Button mit der Info "nicht markiert", aus der die Erkenntnis gezogen werden soll, dass es sich um einen ungeprüften Eintrag eines Studenten handeln soll.
Ergänzung 17.05.2013
Folgerung:
Wenn der Begriff Geldbasis, Zentralbankgeld oder Geldmenge M0 auftaucht, kann sich jeder nach Belieben aussuchen, was er darunter verstehen will. Eine in den Wirtschaftswissenschaften offensichtlich übliche Praxis. Einen Hinweis auf diese Widersprüche gibt lediglich eine Seite im Web.
Luk. Korbmacher, Geldmengen-Definitionen (http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl02i.htm)
Die Europäische Zentralbank definiert für die Zwecke ihrer währungspolitischen Maßnahmen dagegen nur die Geldmengen M1 bis M3 als Geld und dürfte damit die wirksame Geldmenge nicht erfassen können. Vielfach wird zusätzlich die Notenbankgeldmenge als Geldmenge M0 oder Geldbasis bezeichnet, wobei zu berücksichtigen ist, daß es für M0 keine einheitliche Definition gibt.
Mit dem Begriff Geldbasis muss also bei seriösen Aussagen auch immer dessen Definition mit erläutert werden.
Die o.g. Seite bietet auch eine sehr interessante Vorstellung zur Beschreibung der Volkswirtschaft (http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl.htm).
Ziel ist es, die Volkswirtschaftslehre als das darzustellen, was sie ist, eine höchst politische Wissenschaft, die sich Methoden und Verfahren bedient, die eine Scheinobjektivität vorgaukeln, die die ideologische Ausrichtung der Theorien und Aussagen verschleiern.
Treffender geht es nicht mehr.
Beste Grüße und einen schönen Tag
Rudi
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Viele Auseinandersetzungen über die Geldschöpfung lassen sich auf die Frage reduzieren, sind Banken als Kreditvermittler oder aber als Kreditschöpfer tätig. Mit diesem Thema hat sich Hermann Feifel in seinem Buch "Die Anwendbarkeit der modernen Kreditschöpfungslehre auf die besondere Art des Sparkassengeschäfts", Duncker & Humblot 1959, intensiv beschäftigt.
Ziel der Arbeit war die Untersuchung, ob Sparkassen in der Lage sind, kreditschöpfend tätig zu sein. Als Hauptproblem hat Feifel bereits damals die Missverständnisse und Unklarheiten bei Begriffen und Maßstäben gesehen. Diese werden einfach übernommen, ohne auf den genauen Sachverhalt in der zugrunde liegenden Arbeit einzugehen. Eine ausreichende Erklärung zu der Bedeutung eines Begriffes fehlt oft.
Klassische Kreditvermittlungstheorie
Die Theorie der Bank als Kreditvermittler geht davon aus, das Banken Geld empfangen und es wieder ausleihen. Diese Sichtweise ist auch heute noch weit verbreitet, wird von einigen Buchautoren, wie Helmut Creutz vehement vertreten und wird auch allgemein in der Bevölkerung so gesehen. Die Deutsche Bundesbank spricht in ihrer Schrift "Geld und Geldpolitik" fachsprachlich von Finanzintermediären, zu deutsch Finanzvermittlern.
Finanzintermediäre
Finanzintermediäre sind Institutionen, die auf den Geld-, Kredit- und Kapitalmärkten tätig sind. Sie vermitteln zwischen Kapitalanbietern und Kapitalnachfragern, indem sie Geldkapital von Anlegern entgegennehmen und es an die Kapitalnachfrager weiterleiten bzw. den Handel zwischen Anbietern und Nachfragern erleichtern. Die wichtigsten Finanzintermediäre sind Banken, Versicherungen und Investmentfonds.
Mit diesen Aussagen wird der Eindruck vermittelt, dass zuerst Geld eingesammelt werden muss, bevor es dann von den Finanzvermittlern an andere ausgeliehen werden kann. Aus dieser Betrachtung hat auch Hübner 1854 die nach ihm benannte "goldene Bankregel" entwickelt. Diese besagt vereinfacht ausgedrückt, dass von Kunden eingesammeltes Spargeld nur in der Höhe der Einzahlung und auch nur solange ausgeliehen werden kann, wie der Sparkunde auf sein Geld verzichtet. Ein Sparkunde legt in einem Sparbrief 10.000 € für einen Zeitraum von zwei Jahren bei der Bank an. Die Bank darf nach der "goldenen Bankregel" nun auch nur 10.000 € an Darlehensnehmer ausleihen und dies auch nur für maximal 2 Jahre.
Zu dieser logisch klingenden Erklärung sagt Peter Betge in seinem Buch Bankbetriebslehre von 1996
Praktisch ist diese Dispositionsregel in ihrer strengen Form niemals verwirklicht worden, was dem Verzicht auf Betrags- und Fristentransformation gleichkommen würde. Dennoch hat die Dispositionsregel in modifizierter Form als Denken in Kapitalüberlassungs- und Kapitalverwendungsfristen sowohl in der Finanztheorie als auch in der Finanzierungspraxis von Banken und Nichtbanken bis heute nachgewirkt.
Wie die Aussagen der Bundesbank in der Schrift "Geld und Geldpolitik - Schülerbuch für die Sekundarstufe II" belegen, wird auch heute noch in diesen Kategorien gedacht. Jemand hat Geld übrig und ein anderer benötigt Geld. Zwischen diesen beiden wird dann die Bank als Vermittler tätig.
Moderne Kreditschöpfungslehre
Feifel: Die Lehre von der Kreditschöpfung ist im Sinne ihrer Begründer (John Law, Alexander Hamilton, Jean Pierre Proudhon sowie Henry Dunning Macleod die Theorie von der Fähigkeit auch der "privaten" Banken, Geld bzw. Kredit zu schöpfen.
Die moderne Kreditschöpfungslehre ist also keine Erfindung des 20/21. Jahrhunderts, sonder kann bis zum Ende des 17. Jahrhunderts zurückverfolgt werden.
Fortsetzung folgt.
Beste Grüße
Rudi
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Auch "Chester Arthut Phillips", auf den sich die Fachliteratur vielfach bezieht, wenn es um die Herleitung der "multiplen Geldschöpfung" geht, hat bereits 1920 die Gründung der "modernen Kreditschöpfungstheorie" auf Macleod und Alexander Hamilton zurückgeführt. Deren Theorien beschreibt er wie folgt:
Gemäß der alten Theorie kann eine Bank, welche 100.000 $ Bargeld besitzt, und ein Darlehn von 1.000.000 $ vergeben hat, durch den Erhalt von weiteren $100.000 $ in die Lage versetzt werden, weitere Darlehn in Höhe von 1.000.000 $ hinzuzufügen.
Mit der "alten Theorie" ist hier die moderne Kredittheorie gemeint, die bereits von den "alten" Ökonomen so beschrieben wurde.
Aus der Beobachtung, dass bei einer einzelnen Bank wie auch bei allen Banken gemeinsam, gewöhnlich die Höhe der Darlehen ein Vielfaches der Reserve beträgt, schließen die Theoretiker, das eine Erhöhung der Reserve einer Einzelbank diese in die Lage versetzt, ein Vielfaches an Darlehen zu vergeben.
Phillips bezweifelt nun nicht die Möglichkeit der mehrfachen Kreditschöpfung des Bankensystems, sondern nur die Fähigkeit einer Einzelbank dazu. Durch teilweise aufwändige Berechnungen kommt er zu dem Ergebnis, dass eine Einzelbank nur wenig über ihre Einlagen hinaus an Darlehen vergeben kann. In einem Beispiel mit einem Barreserve - Sichteinlagenverhältnis von 1:10 und einem Sichteinlagen
- Kreditverhältnis von 1:5 berechnet er, dass die Einzelbank bei einer neuen Einlage nur 9,7 % über den Betrag der Einlage an neuen Darlehen vergeben kann.
Phipps stellt dann die Frage:
Aber wie kann eine bestimmte Menge Bargeld die Grundlage für vielfältige Darlehn und Einlagen in einem Bankensystem werden, wenn die gleiche Einlagemenge bei einer Einzelbank kaum oder nur sehr wenig vermehrt werden kann.
Sein Buch, "Bank Credit" beschäftigt sich hauptsächlich mit dieser Frage. In der Fachliteratur wird die Theorie der "multiplen Geldschöpfung" vielfach auf Phillips zurückgeführt. Ein Beispiel für die Zweckentfremdung seiner ursprünglichen Arbeit. Die auf ihn zurückgeführte "multiple Geldschöpfung" ist im Wiki unter Scheytt/Multiple Geldschöpfung (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Martin_Scheytt:_Multiple_Buchgeldsch%C3%B6pfung) erläutert. Die m.E. vernachlässigten Grundbedingungen werde ich im nächsten Post näher beschreiben.
Beste Grüße
Rudi
-
Liebe Leserinnen, liebe Leser,
die versprochene Auseinandersetzung mit den Grundlagen zum "Pillipsmultiplikator" hat sich etwas verzögert.
Auch "Chester Arthut Phillips", auf den sich die Fachliteratur vielfach bezieht, wenn es um die Herleitung der "multiplen Geldschöpfung" geht, hat bereits 1920 die Gründung der "modernen Kreditschöpfungstheorie" auf Macleod und Alexander Hamilton zurückgeführt.
....................
Die m.E. vernachlässigten Grundbedingungen werde ich im nächsten Post näher beschreiben.
Beste Grüße
Rudi
Die Verzögerung ist teilweise auch auf die für mich schwierige Übersetzung des Originals von 1920 mit seinen Bandwurmsätzen zurückzuführen. Er hat es geschafft, 16 Zeilen für einen einzigen Satz zu benötigen. Entsprechend schwer fällt das Aufdröseln.
Im Wikibeitrag
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips)
habe ich einige der übersetzten Passagen aufgeführt und bin zur Zeit dabei, eine Zusammenfassung und Bewertung seiner Arbeit vorzunehmen. Dies aber nur für den Teil der Geldschöpfung.
Bemerkenswert ist, dass er eindeutig zu den Anhänger der "orthodoxen Kredittheorie" zählt.
Damit eine Bank ihre Darlehen um einen bestimmten Betrag, $ 100.000 oder $ 1.000.000 erhöhen kann, ist es wichtig, dass die Bank sich neue Primäreinlagen, von etwa gleicher Größenordnung, beschafft. Daher auch der Kampf um die Primäreinlagen.
Mit Primäreinlage wird eine Einlage bezeichnet, welche aus der Einzahlung von Bargeld entsteht. (Es darf sich nicht um eine bargeldmäßige Rückzahlung von Darlehen handeln.)
Eine Bank muss sich erst um Bargeldeinlagen bemühen, bevor sie, darauf gründend, ein neues Darlehen gewähren kann.
Die Geldschöpfung aus dem "Nichts" auf die Arbeit von Phillips zurückzuführen, ist demnach schlicht unzutreffend.
Nach Erstellung der Schlussbetrachtung werde ich mich nochmals melden.
Viele Grüße
Rudi
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Auf der Suche nach Informationen zur multiplen Giralgeld- bzw. Keditschöpfung wird immer wieder auf Chester A. Phillips und sein Werk "Bank Credit" verwiesen. Auch aktuelle Vorlesungsskripte nehmen noch auf den nach Phillips benannten "Phillipsmultiplikator" Bezug. Vermehrt wird jedoch auch die Ansicht vertreten, dass die Herleitung dieses "Phillipsmultiplikators " falsch sei. Auch die Multiplikatorformel selbst wird in Frage gestellt.
Zu Klärung dieser Gegensätze habe ich mich mit dem Buch von Phillips beschäftigt, einiges übersetzt, bewertet und das Ergebnis auf der Wikiseite
http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips)
dargestellt.
Phillips ging es bei seiner Beweisführung in erster Linie um seine These, dass eine einzelne Bank nicht in der Lage sei, ein Mehrfaches einer Einlage als Darlehen zu gewähren, der Verbund der Banken hingegen sehr wohl. Zur Erläuterung der Einlagen- Darlehensvorgänge im Bankensystem entwickelte er dann Berechnungsformeln, welche von späteren Autoren als "geometrische Reihenentwicklung" erkannt wurden und auch so bis zum heutigen Tage als Vorlesungsstoff Studenten das Leben erschweren. Bei sorgfältiger Betrachtung der, seiner These zugrunde liegenden Faktoren komme ich zu dem Schluss, dass seine Aussage zur eingeschränkten Funktionen der einzelnen Bank falsch ist und seine Herleitung der Multiplikatorformel über mehrfache Zahlungs- Darlehensvorgänge ein reines Fantasiegebilde ist, ohne Bezug zur Realität und ohne Nutzen.
Seine allgemeine Formel X= c(1-R)/R besagt, dass bei einem Reserve- Einlagenverhältnis R von z.B. 1 zu 10 und einer Bareinzahlung c von $1.000 neue Kredite X in Höhe von $9.000 vergeben werden können. Nur $9.000, da die Bareinzahlung bereits eine Einlage von $1.000 bewirkt. Diese Formel ist richtig jedoch nicht so besonders erkenntnissreich.
Über eine Rückmeldung zu dem Wiki-Beitrag würde ich mich freuen, unabhängig ob zustimmend oder aber Fehler aufzeigend.
Beste Grüße
Rudi
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"Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence"
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070)
lautet der Titel einer Schrift von Richard A. Werner( Wirtschaftswissenschaftler, in Landau an der Isar geboren), tätig im
Centre for Banking, Finance and Sustainable Development, University of Southampton, United Kingdom
In der Zusammenfassung zu seinem Werk heißt es:
In seinem Werk unterbreitet er den "ersten, auf einer methodischen Sammlung von Daten basierenden Beweis" zur Frage, ob Banken Geld aus dem Nichts schöpfen können.
Ob sein Werk diesem Anspruch gerecht wird, ist noch herauszufinden.
(Anmerkung: Textpassagen aus dem Ursprungswerk sind sehr frei selbst übersetzt worden)
In der Einleitung beanstandet er, das die weit verbreiteten volkswirtschaftlichen Modelle und Theorien keine kritischen Eigenschaften unserer Wirtschaft und unseres Finanzsystems beleuchten und besonders bemerkenswert, keine Banken enthalten. Dieses Werk soll zu einem besseren Verständnis von wichtigen Eigenschaften der Banken beitragen und deren geeignete Einbindung in volkswirtschaftliche Modelle erleichtern.
Untersuchungsgegenstand sind drei Theorien.
- Geldschöpfungstheorie der Geschäftsbanken (Credit Creation Theory of Banking) Jede einzelne Bank schöpft den gesamten Kreditbetrag aus dem Nichts. Sie ist nicht Vermittler von Kapital, d. h. sie leitet keine Einlagen der Bankkunden und auch kein Zentralbank-Buchgeld weiter.
- Die Teilreserve-Theorie (The Fractional Reserve Theory) Mit dieser Theorie beschreibt Werner die einzigartige Fähigkeit des Bankensystems, im Zusammenwirken von allen Banken des Systems, Geld auf der Basis des Teil-Reservesystems zu schöpfen. Nach dieser Vorstellung kann eine einzelne Bank lediglich Kapital vermitteln, besitzt jedoch die Fähigkeit zur Geldschöpfung nicht.
- Die Kapital-Vermittlungs-Theorie (The Financal Intermediation Theory) Banken können kein Geld schöpfen sondern nur das verleihen, was sie zuvor erhalten haben. Damit verhalten sie sich wie andere Kapitalvermittlungsinstitute, welche keine Banken sind. Die Erwähnung von Banken nach dieser Theorie erübrigt sich deshalb in volkswirtschaftlichen Modellen.
Es folgt eine Aufbereitung von historischen und gegenwärtigen Literaturstellen zu den einzelnen Theorien, welche hier nicht wiederholt werden. Bei Bedarf bitte auf den o. g. Link zugreifen.
Im Abschnitt 3 folgt dann der Lösungsvorschlag für das Theorientrilemma. The Empirical Test
Die einfachste Testvorrichtung besteht darin, die interne Rechnungslegung der Bank während des Prozesses der Gewährung eines Bankkredits zu untersuchen. Wenn alle notwendigen Verfahren zur Gewährung eines Bankkredites durchgeführt (beginnend mit der Prüfung des Kreditkunden, Einhaltung der Geldwäsche-Vorschriften bis zur Kreditanalyse, Risikobewertung und Ausarbeitung der einzelnen Vertragsdetails) und beidseitige Unterschriften geleistet wurden, wird das Girokonto des Kreditnehmers um den Darlehensbetrag erhöht. Die entscheidende Frage ist, ob als Voraussetzung für die Buchung der Kreditsumme des Darlehensempfängers auf ihrem Konto die Bank tatsächlich diesen Betrag von einem anderen Konto abzieht, welches zur Verringerung von gleichem Wert in einer anderen Position führt - entweder durch Verringerung des Zentralbankguthabens (wie es die Mindestreserve-Theorie verlangt) oder andere Mittel (wie es die Finanzintermediation- Theorie verlangt). Stellt sich heraus, dass die Bank in der Lage ist, das Konto des Darlehensempfängers um den Kreditbetrag zu erhöhen, ohne Geld von einem anderen internen oder externen Konto abgehoben zu haben oder ohne das Geld von einer anderen internen oder externen Quelle zu überweisen, würde dies den Anscheinsbeweis begründen, dass die Bank fähig war, das Darlehen aus dem Nichts zu schöpfen. In diesem Fall würde die Geldschöpfungs-Theorie unterstützt und die Theorie, dass die einzelne Bank als Vermittler auftritt, die zuerst Spargeld oder Fonds erhalten muss, bevor sie in der Lage ist, Kredite zu vergeben (sei es in Übereinstimmung mit der Mindestreserve-Theorie oder der Finanzintermediation-Theorie), abgelehnt.
Diese Aufgabenbeschreibung der Untersuchung lässt bereits das gewünschte Ergebnis vermuten. Es werden nur Bilanzzahlen untersucht, welche zu dem Ergebnis führen, dass auch eine einzelne Bank in der Lage ist, Geld aus dem Nichts zu schöpfen. Damit wäre dann die „fraktional reserve theory“ als auch die „financal intermediation theory“ widerlegt.
Bei der Beweisführung, sowie besonders bei den Annahmen zu den zu untersuchenden Theorien, sind Werner m. E. einige eklatante Fehler unterlaufen, welche das Ergebnis seiner Untersuchung in Frage stellen. Auf einzelne Fehler wird nachfolgend eingegangen.
1.) „Multiple Geldschöpfung“
Werner geht von einer multiplen Geldschöpfung nach Phillips aus. Bereits 1970 führte Friedrich A. Lutz im "Weltwirtschaftlichen Archiv", der "Zeitschrift des Instituts für Weltwirtschaft an der Universität Kiel", Band 104, Seite 3-19, in einen Aufsatz zum Thema "Geldschaffung durch die Banken (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Friedrich_A._Lutz)" den Mangel der multiplen Geldschöpfung nach Phillips auf. Im Wikibeitrag „Multiplikatormodell (http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Multiplikatormodell)“ werden die Fehler, basierend auf Phillips Werk dargelegt. Details zu seinem Werk sind unter „Chester Arthur Phillips (http://www.um-bruch.net/uwiki/index.php/Chester_Arthur_Phillips)“ nachzulesen. Jedoch wird noch heute in Vorlesungen an Hochschulen die „multiple Geldschöpfung“ gelehrt.
Werner benutzt nun diese unhaltbare Theorie als Grundlage für seinen Gegenbeweis. Mit dem Wegfall der irrigen Grundlage werden auch Werners Aussagen zur „fraktional reserve theory“ hinfällig.
2.) „fraktional reserve theory“
Unter der Beschreibung der „fraktional reserve theory“ setzt Werner die Unfähigkeit der einzelnen Bank zur Geschäftsbanken-Buchgeldschöpfung voraus. Diese kann demnach nur als Vermittler tätig werden. Eine, in der neueren Fachliteratur kaum noch anzutreffende Annahme. Wie unter Punkt 1 bereits dargelegt und mit Hilfe der weiterführenden Literaturquellen logisch nachgewiesen, basiert diese Aussage Werners auf einer fehlerhaften Grundannahme. Eine Bank im „fraktional reserve system“ kann sehr wohl Geschäftsbanken-Buchgeld schöpfen, wie dies auch das gesamte Bankensystem kann. Die entsprechenden Grundlagen sind von Werner offensichtlich nicht untersucht, sondern nur ungeprüft aus der älteren Literatur übernommen worden.
3.) „financal intermediation theory“
Werner interpretiert die „financal intermediation theory“ als einfache Annahme und Weitergabe von Geld. Die Geschäftsbank nimmt 100 € entgegen und kann diese 100 € dann weiter verleihen. Seiner Meinung nach muss in der Bankbilanz dann eine Bilanzposition um 100 € gemindert werden, während das Sichtguthaben des Darlehensnehmers, und damit eine andere Bilanzposition, um 100 € ansteigt. Mit den Geldmengenaggregaten (M1 bis M3) hat sich Werner offensichtlich bisher nicht näher beschäftigt. Auch die „goldene Bankregel“, basierend auf Otto Hübners Regel:„Der Credit, welchen eine Bank geben kann, ohne Gefahr zu laufen, ihre Verbindlichkeiten nicht erfüllen zu können, muß nicht nur im Betrage, sondern auch in der Qualität dem Credite entsprechen, welchen sie genießt.
[…] Die Bank kann, wenn sie auf drei Monate Gelder deponiert erhält, ohne Gefahr dieselben nicht auf sechs Monate ausborgen.“(Seite 28 ff)
scheint ihm nicht bekannt zu sein. Wenn ein Kunde der Bank sein Sichtguthaben längerfristig zur Verfügung stellt, also spart, so kann dieser Betrag von der Bank als neuer Kredit ausgereicht werden, ohne dass dies Einfluss auf die Zahlungsfähigkeit der Bank hätte. Die goldene Bankregel wäre damit eingehalten. Das Kunden-Sparkonto muss also auch bei der Geldvermittlung nicht um den Darlehensbetrag verringert werden.
Weitere Anmerkungen sowie eine Schlussfolgerung werden im nächsten Beitrag eingestellt.
Beste Grüße
Rudi
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Die Aussagen von Prof. Dr. Werner, halte ich nur bedingt für zutreffend. Aus Buchungssätzen auf eine unbegrenzte Geldschöpfungskapazität der Geschäftsbanken zu schließen, ist eine vorschnelle Entscheidung. Mit einem Buchungssatz betrachte ich nur einen Teil des Bankgeschehens und kann daraus keine allgemeingültige Aussage treffen. Tatsächlich kann eine Bank in einem ersten Schritt jederzeit einen Kredit in X-beliebiger Höhe gewähren, die Prüfung der Bonität des Kreditnehmers vorausgesetzt.
Der zweite Schritt, von Werner nicht beachtet, folgt jedoch unmittelbar, und ist von der kreditgebenden Bank kaum zu beeinflussen. Das eingeräumte Sichtguthaben (Verbindlichkeiten gegenüber Kunden) verlässt den Bereich der Volks- und Raiffeisenbanken. Eine Refinanzierung wird erforderlich. Bei den VR-Banken kein Problem, da genügend Kundeneinlagen vorhanden sind. Anderenfalls muss jedoch Zentralbankgeld oder aber Liquidität von anderen Banken beschafft werden.
Um wissenschaftlich korrekt vorzugehen müssen jedoch sämtliche, nicht erwähnten Faktoren gleich bleiben, d. h. ein Einlagenüberschuss darf nicht stillschweigend zur Deckung des Kredites verwendet werden. Was würde denn geschehen, wenn keine überschüssigen Kundeneinlagen vorhanden wären? Der Kredit könnte zwar ohne Probleme ausgereicht werden, jedoch würden bei der Refinanzierung bereits Schwierigkeiten entstehen. Man wäre auf andere Banken bzw. die Zentralbank angewiesen.
Es könnten Liquiditätsprobleme entstehen. Um diese in einem vertretbaren Rahmen zu halten hat das Bundesministerium der Finanzen die Liquiditätsverordnung erlassen. Diese basiert auf der „goldenen Bankregel“, deren Forderungen von Otto Hübner 1854 formuliert wurden.
„Der Credit, welchen eine Bank geben kann, ohne Gefahr zu laufen, ihre Verbindlichkeiten nicht erfüllen zu können, muß nicht nur im Betrage, sondern auch in der Qualität dem Credite entsprechen, welchen sie genießt."
Von dieser Maximalforderung wurden etliche Abstriche gemacht. Die verbliebenen Forderungen sind in der Liquiditätsverordnung (http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Kreditwesengesetz) nachzulesen.
Die Ausführungen Von Prof. Dr. Werner sind als mangelhaft anzusehen, da sie nur einen Teilaspekt des Bankbetriebes zum Thema haben. Wichtige und zwangsläufig auch erforderliche weitere Betrachtungen werden schlicht unterlassen. Aber wenn schon die Bank of England die Geldschöpfung aus dem Nichts ebenso wie Prof. Dr. Werner beschreibt, befindet er sich immerhin in guter Gesellschaft.
Weiterführende Details zur Liquiditätsverordnung siehe Liquidität (http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Liquidit%C3%A4t)
Beste Grüße
Rudi
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Noch ein Nachtrag zu Prof. Dr. Werners Schrift: Can banks individually create money out of nothing?
Zwischenzeitlich hat ein Übersetzer sich die Mühe gemacht, Werners Schrift ins Deutsche zu übersetzen.
https://www.kreditopferhilfe.net/geld-aus-dem-nichts (https://www.kreditopferhilfe.net/geld-aus-dem-nichts)
Am zweifelhaften Inhalt seines Werkes ändert sich dadurch jedoch nichts.
Beste Grüße
Rudi