um-bruch-forum
Themen => Gesellschaft => Thema gestartet von: Eurelios am 26. Juli 2012, 20:49:12
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An alle Leser,
hatte vor ein paar Tage eine Diskusion mit einem Forumsmitglied über die derzeitige Krise. Dabei kam die interessante Frage auf:
Kann es sein das durch die heutige Denkweise immer mehr Wachstum, Jahr für Jahr, notwendig ist um den Wohlstand für ``Alle`` zu sichern?
Wenn ja würde doch dann eine Überproduktion dadurch automatisch entstehen die Waren herstellt die keiner Mensch mehr braucht um ganz normal über die Runden zu kommen.
ME ist dies schon seit längerer Zeit der Fall, wenn man bedenkt wieviele Dinge hergestellt werden die kein Mensch zum normalen Leben braucht
und nur deswegen gekauft werden weil durch die Medien im dies ,, eingehämmert,, wird.
Der Müll sich dann ansammelt und zu guter Letzt weggeschmissen wird.
Ich denke in unserer Gesellschaft müßte ein Umdenken stattfinden und stelle mal zwei Links ein über die man mal nachdenken sollte.
Ein schon etwas älterer aber im Grunde auch für Heute ganz aktuell ( bitte gleich auf 1:19 Minuten gehen davor Einstellungsvorgeplänkel)
http://www.slideshare.net/sbmuc/martin-schmidt-bredow-2025-zukunftsszenarien (http://www.slideshare.net/sbmuc/martin-schmidt-bredow-2025-zukunftsszenarien)
dazu:
http://www.zeitbank.net/?page_id=43 (http://www.zeitbank.net/?page_id=43)
Günter
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Lieber Günter,
die Idee, welche hinter den Zeitbanken steckt, ist weiter verbreitet als man zuerst annimmt. Hierzu ein
aufschlussreicher Beitrag im Punktmagazin.
http://www.punktmagazin.ch/wirtschaftliches/arbeit-gegen-arbeit/ (http://www.punktmagazin.ch/wirtschaftliches/arbeit-gegen-arbeit/)
oder auch:
http://blog.zdf.de/hyperland/2011/08/alles-ohne-euro-griechen-erfinden-eigene-web-waehrungen/ (http://blog.zdf.de/hyperland/2011/08/alles-ohne-euro-griechen-erfinden-eigene-web-waehrungen/)
Das Zeitsystem mit den meisten Mitgliedern haben die Japaner, das Fureai-Kippu System.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fureai_Kippu (http://de.wikipedia.org/wiki/Fureai_Kippu)
Folgt man den Informationen im Netz, so haben jedoch alle Zeitsysteme wie auch die Regionalwährungen (Chiemgauer, Rheingold, usw.) das Problem mangelnder Mitglieder. Wenn z.B. die erfolgreichste deutsche Regionalwährung Chiemgauer auf 3.000 Mitglieder und einen Jahresumsatz von 4 Millionen Euro blicken kann, so ist dies doch im Verhältnis zur Bevölkerungszahl und unserem BIP nicht nennenswert. Auch die Zeitbanken kommen offensichtlich nicht so richtig in Schwung. Kommentare zum Zeitungsartikel der TAZ machen da nachdenklich.
http://www.taz.de/Hilfe-statt-Geld-ansparen/Kommentare/!c44751/ (http://www.taz.de/Hilfe-statt-Geld-ansparen/Kommentare/!c44751/)
Diesen Systemen fehlt offensichtlich die Grundlage eines attraktiven Geschäfts, die Aussicht auf Profit. Vielleicht fehlt auch nur die Unterstürzung durch Politik und Medien.
Gruß
Rudi
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Lieber Rudi,
Du Schreibst:
Diesen Systemen fehlt offensichtlich die Grundlage eines attraktiven Geschäfts, die Aussicht auf Profit
Da hast Du damit wahrscheinlich den Nagel auf dem Kopf getroffen. Und es ist auch so wie du beschreibst das die Politik gar kein
interesse daran hat so etwas zu förden.
Warum?
Weil da was entstehen könnte das die Politiker gar nicht wollen zB ihre angebliche Kompetenzen dann abgeben zu müssen weil diese
überflüssig werden. Dies würde für die Politik einen Machtverlust bedeuten und das geht schon mal garnicht.
Aber ich denke es werden Zeiten kommen das man nur mit diesen Systemen besser durch das Leben kommt als ein einzelner Mensch
ohne Bindungen an andere Menschen bzw. Gruppen.
Da fällt mich doch ganz spontan die Ursicherung des Menschen ein.
Was war das nochmal?
Es war die Sippe. Gemeinsamkeit macht halt jeden einzelnen stärker.
Viele Grüße
Günter
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Hallo ihr zwei beiden
Vermutlich wird diese besondere Form der "Nachbarschaftshilfe" im kleinen Kreise derzeit noch als Sozialexperiment geduldet. Spätestens wenn es droht ein flächendeckendes System zu werden, wird es mit dem Argument der Schwarzarbeit bekämpft. Schließlich erwirbt man auch hier mit einer Leistung das Recht auf eine Gegenleistung.
Ich nehme mal das Beispiel Mehrwertsteuer. Darauf verzichtet der Staat nun mal gar nicht gerne.
Also ich arbeite 1 Stunde ohne Geldforderung für meinen Nachbarn und erhalte dafür eine Zeitgutschrift von 60 Minuten abzüglich Verwaltungsaufwand und Mehrwertsteuer. Danach nehme ich die Leistung eines Dritten in Anspruch. Der geht zuerst ins Gemeindeamt und putzt 12 Minuten die Schuhe des Bürgermeisters (Mehrwertsteuer), danach erscheint er bei der Zeitkontenverwaltung um einen Brief zur Post zu bringen (Verwaltungskosten) und danach trapst er zu mir, um mir auf den Lokus zu helfen.
Ist zwar jetzt stark übertrieben, dürfte aber die Problematik des Steueraufkommens und der sonstigen Aufwendungen gut beschreiben. Nebenbei dürfte vorher noch ein ganzes Heer von Dienstleistungsunternehmen und Handwerksbetrieben auf die Barrikaden gehen.
Gruß
Markus
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Hallo Markus
Hallo ihr zwei beiden
Vermutlich wird diese besondere Form der "Nachbarschaftshilfe" im kleinen Kreise derzeit noch als Sozialexperiment geduldet.
..........
Einmal googeln mit "Zeitbank" und "Umsatzsteuer" hätte auch Dir bereits einen Erkenntnisgewinn beschert, so dass Du nicht mehr auf reine Vermutungen angewiesen wärest.
http://www.netz-des-alters.ch/fileadmin/netz-des-alters/user_data/Aktuell/6.3_Zeitgutschriften__Begleitung__Betreuung....pdf (http://www.netz-des-alters.ch/fileadmin/netz-des-alters/user_data/Aktuell/6.3_Zeitgutschriften__Begleitung__Betreuung....pdf)
In diesem Beitrag wird die Idee, welche hinter Zeitbanken für ältere Menschen steht, sowie auch deren steuerliche Auswirkungen eingehend dargestellt.
Auszug:
"Gesetzliche Rahmenbedingungen
Die Steuerbefreiung der Zeitgut-
schriftensysteme von den Einkom-
mens- und Umsatzsteuern wird von
den Experten als wichtiges Element
angesehen, um die Attraktivität sol-
cher Systeme zu fördern. In Deutsch-
land sind die Transaktionen im Rah-
men einer Initiative im Gegensatz zu
Österreich von der Umsatzsteuer-
pflicht befreit."
Viel Spaß beim Lesen, ;)
Rudi
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Hallo Markus,
super nett und ironisch beschrieben.
Hallo Rudi,
du weißt ja Gesetze kann man schnell ändern. Dann wiederum bleibt von der einen Stunde blos noch 30 Minuten übrig
für die Hilfe am Lokus .
Wenn man dann viel Stunden eingesammelt hat in jungen Jahren und diese dann einlösen will im Alter wäre das wirklich,
im Schwobaländele gibt es für schlechte Geschäfte immer ein Sprichwort, im wahrsten Sinne
Ein Griff in das Klo ;D
Viele Grüße an Euch Beide von
Günter
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Hallo Rudi
Da haben wir's schon (Dein Link). Bundesrat und Bundesamt brauchen eine Studie, um zu erkennen was in unseren Sozialstrukturen falsch läuft und meinen sie müßten auf den Zug der Zeitkonten-Idee aufspringen :o
Nebenbei wird hier vor allem die Grundidee einer Privatinitiative aus Köln aufgegriffen, die dieses Konzept bereits seit mehreren Jahren in einer größeren Wohnanlage umsetzt. Es nennt sich schlicht und ergreifend "Wohnen mit Alt und Jung". Im Fernsehen gab es mal einen ausführlichen Bericht über diesen Verein.
Darf nur nicht zu viel werden, sonst brechen eine ganze Menge Einnahmen an Steuern und Sozialabgaben weg. Und die Dienstleistungsbranche in diesem Sektor bleibt sicherlich auch nicht ruhig.
Hallo Günter
Da verlassen wir uns lieber auf die althergebrachte Nachbarschaftshilfe, die ohne Gegenrechnung zupackt wo es erforderlich ist. Zumindest solange es neben dem immer mehr um sich greifenden Altruismus auch noch Menschen mit einer sozialen Grundeinstellung gibt. :)
Wenn auf politischer oder sonstwie elitärer Ebene eine Idee aufgegriffen wird, gibt es entweder ein paar Absahner oder es wird ein grandioser Flop.
Ich bin mal wieder gemein, gelle?
Gruß
Markus
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Lieber Günter, lieber Markus,
Euren Zweckpessimismus kann ich nicht teilen. Eine im Grunde gute Idee mit zweifelhaften Argumenten schlecht zu reden ist die eine Seite. Wenn dann noch ein Gesetz diese Idee unterstützt geht man einfach davon aus, dass dieses Gesetz künftig abgeschafft wird. Eine Diskussionsbasis ist das sicher nicht mehr.
@Markus
Vielleicht hast Du den Abschnitt über den Grundsatz in der Studie überlesen. Hier heißt es:
Die Idee der nicht-zeit-
gleichen Zeitgutschriftensysteme für
die Betreuung und/oder Pflege älterer
Menschen besteht darin, dass leis-
tungsfähige RentnerInnen freiwillig
häusliche Unterstützungsdienste für
betreuungsbedürftige Menschen leis-
ten und im Gegenzug Zeitgutschrif-
ten als Entschädigung erhalten, die
sie zeitlich verzögert bei eigenem Be-
treuungsbedarf als Zahlungsmittel
einsetzen können.
Zu den Leistungen, welche in einem solchen System angeboten werden gehören:
Als Beispiele für nachgefragte
Dienste, die in der Regel ausschliess-
lich im Rahmen von Zeitgutschrif-
tensystemen angeboten wurden,
werden kleinere Reparaturarbeiten
im Haushalt, einfachere P"ege- resp.
Betreuungsleistungen nach einem
Spitalaufenthalt und Hospizdienste
aufgeführt.
Konkret geht z.B. die Zeitbank 55+ Pagewizz (http://pagewizz.com/zeitbank-als-zeitguthaben-im-tausch-fuer-aktive-nachbarschaftshilfe/) auf die angebotenen Leistungen ein.
Haushaltsunterstützung,
Gartenarbeiten,
Besuchsdienste,
Haustierbetreuung,
Helfen beim Schriftverkehr
und bei Behördengängen,
Einkaufsfahrten,
Transporttätigkeiten
Es existieren somit Systeme mit auf nachbarliche Hilfe eingeschränkten Leistungen, wie in der zuvor erwähnten Studie aufgeführt. Beispiele:
http://pagewizz.com/zeitbank-als-zeitguthaben-im-tausch-fuer-aktive-nachbarschaftshilfe/ (http://pagewizz.com/zeitbank-als-zeitguthaben-im-tausch-fuer-aktive-nachbarschaftshilfe/)
Aber auch Systeme mit ausgedehnten Leistungen, welche auch Gewerbetreibende beinhalten, sind anzutreffen. Als Beispiel:
http://www.zeitbank-vorpommern.de/ (http://www.zeitbank-vorpommern.de/)
Hier werden unter der Rubrik FAQ auch die steuerlichen und rechtlichen Fragen beantwortet.
http://www.zeitbank-vorpommern.de/texte/seite.php?id=18218 (http://www.zeitbank-vorpommern.de/texte/seite.php?id=18218)
Es gilt also hier zu differenzieren, bevor man versucht, allgemeingültige Aussagen zu treffen.
Als Alternative schreibst Du:
Hallo Günter
Da verlassen wir uns lieber auf die althergebrachte Nachbarschaftshilfe, die ohne Gegenrechnung zupackt wo es erforderlich ist. Zumindest solange es neben dem immer mehr um sich greifenden Altruismus auch noch Menschen mit einer sozialen Grundeinstellung gibt. :)
Hier gebe ich zu bedenken, dass eine „althergebrachte Nachbarschaft“ schon lange nicht mehr real existiert. Unsere Nachbarn kennen wir doch nicht mehr. Das bereits in der Schule antrainierte Konkurrenzdenken steht der Bildung einer effektiven Nachbarschaftshilfe entgegen. Jeder muss bemüht sein, aus der bestehenden Gesellschaft seinen optimalen Profit zu ziehen. Nur so kann er seinen Status wahren. Negativste Auswirkungen, dieser nur auf das Ich bezogenen Handlungsweise, kann man z. B. auch immer wieder in den Zeitungen lesen, wenn ein Verstorbener erst nach Monaten in seiner Wohnung entdeckt wird. Kein Nachbar hat etwas davon mitbekommen. Das ist leider die Realität.
@Günter
In Deinem ersten Beitrag zu diesem Thema schreibst Du:
Ich denke in unserer Gesellschaft müßte ein Umdenken stattfinden und stelle mal zwei Links ein über die man mal nachdenken sollte.
..............
[url]http://www.zeitbank.net/?page_id=43[/url] ([url]http://www.zeitbank.net/?page_id=43[/url])
Geht man genau auf die von Dir aufgeführten Links ein, so versuchst Du mit dem Argument einer künftig zu erwartenden Gesetzesänderung, obwohl noch niemand diese gefordert hat, die Idee als nicht durchführbar darzustellen.
Da Ihr beide der Meinung seid, dass die Idee mit Zeitkonten Unsinn ist, ich jedoch diese Idee für gut halte, lassen wir doch einfach unsere Meinungen so stehen. Der geneigte Leser mag dann für sich seine eigenen Schlüsse daraus ziehen.
Beste Grüße,
Rudi
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Hallo Rudi
Meine Bedenken gehen nicht in die Richtung, daß es grundsätzlich nicht funktioniert. Die bisherigen Privatinitiativen zeigen doch daß es geht, wenn sich die richtigen Menschen mit einer entsprechenden Grundeinstellung zusammen tun.
Ich befürchte einfach nur, wenn sich Politiker und Organisationen der Thematik annehmen, dient es nur der Profilierung und wird vom Ansatz her zerredet. Es sollen hier rechtliche Leistungsansprüche aufgebaut werden, deren Erfüllung quantitativ sicherlich, aber qualitativ niemand garantieren kann. Es gibt nun mal auch Menschen, die sind stets bemüht etwas Gutes zu tun, aber bauen trotzdem permanent Bockmist. Können solche Leute dann überhaupt ein Zeitguthaben aufbauen, wenn andere ständig ihre "Leistungen" korrigieren müßen? In Gruppen von freiwilligen Zusammenschlüßen werden solch bedauernswerte Mitglieder ohne Gegenrechnung einfach mitgenommen.
Ich finde es ist völlig ausreichend, wenn von staatlicher Seite solche Vereinigungen vor kommerziellen Angriffen geschützt werden. Ansonsten liebe Politiker, laßt die Finger von diesem Thema. Ihr habt das Anspruchsdenken schon viel zu stark angestachelt. Ihr habt Leistungen, Beiträge und Abgaben erfunden und kommt eurem Ziel keinen Schritt näher. Vieleicht könntet ihr ja doch was tun. Der sozialen Kompetenz in den Schulen (Sozialkunde und Religion) einen etwas höheren Stellenwert verschaffen.
Amen
Gruß
Markus
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Lieber Rudi,
gemach, gemach du schreibst:
Da Ihr beide der Meinung seid, dass die Idee mit Zeitkonten Unsinn ist, ich jedoch diese Idee für gut halte, lassen wir doch einfach unsere Meinungen so stehen.
Lasse ich nicht so stehen.
Warum?
Ich habe dieses Thema doch nur angefangen weil es meiner Meinung nach wichtig ist das man in den kommenden Zeiten diese
von den mündigen Bürgern geschaffene Netzwerke unbedingt braucht um einigermaßen sicher über die Runden zu kommen
bei seinem kurzen irdischen Leben.
In dem Posting vom 29.7 schreibe ich:
Aber ich denke es werden Zeiten kommen das man nur mit diesen Systemen besser durch das Leben kommt als ein einzelner Mensch ohne Bindungen an andere Menschen bzw. Gruppen.
Du schreibst auch:
Geht man genau auf die von Dir aufgeführten Links ein, so versuchst Du mit dem Argument einer künftig zu erwartenden Gesetzesänderung, obwohl noch niemand diese gefordert hat, die Idee als nicht durchführbar darzustellen.
obwohl noch niemand diese gefordert hat ?
Genau diese Aussage ist der Knackpunkt. Es fordert in der großen Geld/System/Werte/Krise keiner (menschlich gesehen) mehr was. Wenn ich bedenke was alles im Rahmen der Welt/Finanzkrise an Gesetzen, Verträge gebrochen bzw nicht mehr beachtet worden sind ohne das jemand irgend etwas fordert, ja da wird mirganz schlecht.
Warum?
Der einzige der was fordert ist unser unseliges Geldsystem der unser menschliches Wertesystem zertrümmert. :(
Deswegen meine, ich bin da ehrlich, ironische Aussage, Gesetze können ja immer geändert werden.
Trotzdem ich gebe die Hoffnung nicht auf, wenn der Druck und das menschliche Leiden immer mehr zunimmt ein Gegendruck
erzeugt wird der so groß sein wird das ´dann eine Strömung entsteht zum besseren Zusammenleben der Menschen miteinander
und das die Vermehrung des Eigentums nicht mehr als das einzige Glück des Menschen gilt.
Vieleicht bin ich ja ein Träumer aber Träume können auch mal wahr werden. :D
Viele nachdenkliche Grüße von
Günter
PS Max zu deinem Amen zum letzten Posting, Frage: Wann warst Du zum letztem mal bei einem
Gottesdienst? Oder anderst gefragt in einer Kirche? ;D
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Hallo Günter
Bezüglich Deiner Frage: Gottesdienst oder Kirchenbesuch
Du wirst es nicht für möglich halten. Auch wenn ich einen Gottesdienst nur zu Ehren eines mir besonders lieben Menschen besuche, gehe ich durchaus gerne zu einer stillen Andacht in eine Kirche oder auf einen Friedhof.
Nun zum Thema
Bei meinem heutigen "Sonntagsstammtisch" mit Rudi hat er ein nicht von der Hand zu weisendes Argument vorgebracht. Viele alte Menschen haben Hemmungen, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen. Mit einem entsprechenden Zeitkonto sollten diese Hemmungen eigentlich wegfallen.
Diese Eigenart (daß es nichts ohne Gegenleistung geben kann) entwickelt sich langsam auch bei meiner Mutter. Was sie nicht honorieren kann, will sie nicht. Dabei vergißt sie sogar ihren moralischen Anspruch für ihre früheren Leistungen an uns Kindern und anderen Mitmenschen. Ob hier Gutscheine helfen würden, wage ich zu bezweifeln. Bestenfalls dann, wenn man ihr erklären würde, daß diese Dinger nicht vererbbar sind und somit verfallen würden.
mfg
Markus
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Hallo Markus,
Du schreibst:
Du wirst es nicht für möglich halten. Auch wenn ich einen Gottesdienst nur zu Ehren eines mir besonders lieben Menschen besuche, gehe ich durchaus gerne zu einer stillen Andacht in eine Kirche oder auf einen Friedhof.
Freud mich. :) Habe die gleiche Einstellung wie Du. Von meinen Arbeitsplatz sind es nur 3 Minuten bis zur Stiftskirche dort ist immer ein
Mittagsgebet da gehe ich ab und zu hin.
http://www.stiftskirche.de/cms/index.php?option=com_jevents&view=range&layout=listevents&Itemid=614 (http://www.stiftskirche.de/cms/index.php?option=com_jevents&view=range&layout=listevents&Itemid=614)
Viele Grüße
Günter
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Hallo Markus,
Du schreibst:
Bei meinem heutigen "Sonntagsstammtisch" mit Rudi hat er ein nicht von der Hand zu weisendes Argument vorgebracht. Viele alte Menschen haben Hemmungen, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen.
Kann Rudi nur recht geben.
Warum?
Durch meine 50% Schafferei habe ich ja viel Freizeit und die sollte man dann sinnvoll gestalten. Darum gehe ich ehrenamtlich in
ein Pflegeheim um dort die alten Menschen etwas zu unterhalten.
Die können es garnicht glauben das ich dafür kein Geld will. Bei dieser Generation ist der Gedanke festgeprägt es gibt nichts ohne Gegenleistung.
Habe mal eine Märchenstunde dort abgehalten und einen alten (1954) Film (Hänsel und Gretel) ablaufen lassen. Bei meinem gehen mußt ich
mir soviele Dankesworte anhöhren das es mir schon fast peinlich war.
Möchte noch etwas anmerken zu einem meiner Postings zu diesem Thema.
Schlagwort:
Gesetze kann man schnell ändern.
Warum habe ich dies (wenn auch sarkastisch) geschrieben?
Weil bei mir so langgsam der Glaube an das Gute (bis auf ganz wenige Ausnahmen) des Menschen wegfällt.
Wenn ich nur an den Monti denke der meint:
Monti empfahl den Regierungschefs, sich ihre Handlungsfreiheit gegenüber den eigenen Parlamenten in der Krise zu bewahren
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-monti-warnt-vor-auseinanderbrechen-europas-1.1432179 (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/euro-krise-monti-warnt-vor-auseinanderbrechen-europas-1.1432179)
oder schon früher unser Herr Röttgen mit seinen Gedanken die er dummerweise auch noch aussprach:
Bedauerlicherweise entscheidet der Wähler
Röttgen: "Bedauerlicherweise entscheiden die Wähler" (http://www.youtube.com/watch?v=KHjraVrTmro#ws)
Gibt mir so langsam ab sicher die Erkenntniss das wir so oder so verkauft sind.
Da bleibt manchmal gar nichts anderes übrig als in Sarkasmus zu fallen quasi so als eine Art von Selbstschutz.
Viele Grüße von
Günter
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Habe noch einen Link bei meinen vorigem Posting vergessen:
Auszug:
Wer Normen und Werte einer demokratischen Gesellschaft zur Manövriermasse macht wie Angela Merkel, der arbeitet am Zerfall der Demokratie.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-politikstil-der-kanzlerin-das-system-m-11841711.html (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-politikstil-der-kanzlerin-das-system-m-11841711.html)
Rudi in Home hast du es damals gut formuliert:
Wir leben in einer Zeit des Umbruchs. Die alten Strukturen geraten ins Wanken. Unser Wertesystem muss auf den Prüfstand. Immer mehr Bürger verlieren das Vertrauen in die Fähigkeiten öffentlicher und privater Institutionen. Auch deren Experten und Berater sind unglaubwürdig geworden.
Und genau dieses wird jetzt hinterfragt.
Also deine Gedanken waren damals der Zeit weit voraus. ;D
Grüße
Günter
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Hallo Macher!!!
Hut ab, Ihr seid ja immer noch dran..!? ;-)
Gibts was neues? :-)
wollte nur mal Grüße da lassen und euch meinen Respekt zollen..!!!
Man sollte ja denken das so langsam (Meldungen Mainstream) jedem aufgefallen sein müsste das die Luft dünner wird...!? aber irgendwie Fehlanzeige...!?
Oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht?
Habe die Ehre... Oidamo
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Hallo Odiamo,
es freut mich sehr das Du mal wieder reinschaust. ;) Danke auch für die Blumen und Grüße :)
Du fragst : Gibts was neues?
Na ja wie Du siehst ist das um-bruch-form von den Daten und Infos her viel umfangreicher geworden.
Admin hat sich eine Menge arbeit gemacht und eine neue Oberfläche gebastelt.
Ansonsten alles im grünen Bereich.
Weiter schreibst Du:
Man sollte ja denken das so langsam (Meldungen Mainstream) jedem aufgefallen sein müsste das die Luft dünner wird...!? aber irgendwie Fehlanzeige...!?
Oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht?
Von meiner Seite kann ich nur sagen das in meinem Bekanntenkreis ein anderes Denken so ganz langsam einsetzt. Wenn ich sie mal
bei einem Zusammensein auf die Geld/Werte/Wirtschaftssystemkrise anspreche haben die mir noch vor einem Jahr (die meisten)
gesagt: Ach was das ist ganz normal es geht ja immer mal rauf und mal runter. Heute sagen Sie: Es wird schon nicht so schlimm werden
wie mache Artikel,jetzt auch im Mainstrem, es behaupten das ein zusammenbrechens des Geldsytem unweigerlich kommen muss.
Aber was ich in den letzten ca 4 Monate merke ist dies, alle Bekannte die eine Immobilie besitzen stecken da Geld rein (zB ob neue Küche
Heizanlage, Dachanlage usw). Ja sogar eine Eigentumswohnung musste her die dann vermietet wird.
Das sagt mir ganz klar die haben doch ganz große Angst das ihre Knete den Bach runter geht.
Soviel zu meinen Erfahrungen.
Viel Grüße
Eurelios
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Hallo Oidamo,
Hallo Macher!!!
Hut ab, Ihr seid ja immer noch dran..!? ;-)
Gibts was neues? :-)
wollte nur mal Grüße da lassen und euch meinen Respekt zollen..!!!
..........
danke für Dein Lob. Auch wenn wir manchmal am Sinn unseres Tuns selbst Zweifel hegen, so ist der Versuch, etwas zur Aufklarung beizutragen, dennoch nicht unterzukriegen. Das erste Problem entsteht bereits bei der Art und Weise der Informationsübermittlung. Welches Mittel ist geeignet?
Wenn ich mich recht entsinne hast Du mal geäußert, dass schon über alles und jedes in den unterschiedlichsten Foren lang und breit berichtet worden ist. Diese Reihe fortzusetzen hältst Du für wenig zielführend. Leider kann ich Dir da nicht widersprechen.
Einen sehr interessanten Beitrag brachte Phönix am 5.8.2012, als Wiederholung des Nachstudios vom
11. Dezember 2011.
Titel: Empört Euch! - Der Aufstand der Jungen
Moderation: Volker Panzer Gäste: Hamed Abdel-Samad (Publizist), Julia Friedrichs (Journalistin), Claudia Keth (Occupy Frankfurt), Christopher Lauer (Piratenpartei), Peter Schneider (Schriftsteller)
Die ganze Bandbreite der Verunsicherung wird geboten. Geht die Journalistin Julia Friedrichs noch davon aus, dass ein Weg der kleinen Schritte zum Erfolg führen kann, so hat der Publizist und Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad aus der Geschichte gelernt, dass zunächst die Katastrophe kommt und dann kommt das Umdenken der Menschen. Bestehende Probleme reichen noch nicht aus, um den großen Wurf der Veränderung herbeizuführen. Die Probleme wachsen jedoch schneller als die Kapazität, diese Probleme zu lösen und was wir gerade erleben ist ein wirklicher Kampf der Kulturen zwischen der heranwachsenden digitalisierten Generation und der etablierten Generation. Der Stärkere wird entscheiden. Das Finanzsystem wird sich nie reformieren ohne da es zuvor zu einem Zusammenbruch des Finanzsystems kommt. Die Berliner Mauer wurde nicht durch Verhandlungen zerbrochen sondern sie ist gefallen, auch physisch gefallen. Auf Resten der Berliner Mauer war jetzt zu lesen: "The next wall to fall is Wall Street"
Wer kann Das? Wer hat das Zeug dazu? Wer hat die Alternative parat?
Wir brauchen nicht nur das "Nein" sondern auch die Alternative dazu.
Schlusssatz des Moderators:
"Ja Kind! Die Zeiten, weißt du, sind entartet." (Heinrich von Kleist)
Persönlich konnte ich mich bisher noch nicht für eine der beiden Richtungen entscheiden. Die Sichtweise des Publizisten und Politikwissenschaftlers Hamed Abdel-Samad teilt auch Halil in seinem Buch:
Zur Lösung der Weltwirtschafts- und Klimakrise
Die Diskussion hierzu:
http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=48.msg1398#msg1398 (http://www.um-bruch.net/uforum/index.php?topic=48.msg1398#msg1398)
Zum Thema "Wechsel", bei welchem ich Dir mittlerweile auch Recht geben muss, mehr in einem nächsten Post zum Wiki.
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich ab und zu einbringen könntest.
Viele Grüße
Rudi
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Zu dem Thema:
Empört Euch! - Der Aufstand der Jungen
passt auch der folgende Artikel im Spiegel:
Auszug:
Doch Vorsicht: Zu deutscher Überheblichkeit besteht kein Anlass. Der ungelöste Generationenkonflikt im Süden liefert einen Vorgeschmack auf das, was uns auch in Deutschland bevorstehen könnte.
Hierzulande war es vor wenigen Jahren möglich, dass die Große Koalition eine "Rentengarantie" durchsetzte: Die Bezüge der Alten sollten auch dann nicht reduziert werden, wenn die Löhne der Jüngeren sinken. Der Grund: Angst vor wütenden Rentnern bei der nahenden Wahl. Die Mehrkosten: Laut einer Studie des Kieler Instituts für Weltwirtschaft knapp 18 Milliarden Euro.
Auch in Deutschland werde die Einkommensverteilung zwischen den Generationen zur "Neuen Sozialen Frage", warnt eine aktuelle Analyse, die im "Schnelldienst" des Münchner Ifo-Instituts erschienen ist. Der Abstand zwischen den Einkommen von Jüngeren und Älteren müssen sich verringern. "Andernfalls steigt das Konfliktpotential."
Hier der ganze Bericht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/warum-die-euro-krise-ein-generationenkonflikt-ist-a-848758.html)
Da frage ich mich, wenn schon in den nationalen Gemeinschaften die Konflikte (und es geht ja immer nur ums Geld) so ausarten,
wie soll das gesamteuropäisch funktioniern?
Meine Grunddenke ist diese:
Der Auslöser diese Generationenkonfliktes ist ganz klar der Hauptkonflikt, nähmlich die Vermögensverteilung unter den Menschen.
Durch unserem perfieden Geldsystem, das ja nur eine Hauptaufgabe hat, das Vermögen (Geld, Eigentum usw.) von der Masse
der Menschen zu den ganz wenigen Geldeliten zu schaufeln.
Dann bleibt ganz natürlich für die meisten Menschen zum Nehmen und Geben auch zwischen Alt und Jung immer weniger übrig das dann
dieser Konflikt zwangsläufig entstehen muss.
Wie schon immer die Masse der der Menschen blickt nicht über den Tellerrand hinaus.
Warum?
Eigentlich ganz einfach der Mensch ist so in seinen Genen veranlagt:
Zuerst komme ich, dann meine Partnerin und die Kinder ganz weit hinten in der Denke kommt vieleicht noch, dann die Gemeinschaft
Und so können die wenigen Geldeliten das Spiel immer weitertreiben und brauchen lange keine Angst zu haben das sie behelligt
werden.
Zuerst gehen die vielen ``Unteren`` gegenseitig auf sich los.
Leider >:(
Ich komme zurück auf das Thema Neue Wege.
Ich meine das in der Zukunft die einzelnen, gesteuert und geführt von sozial eingestellten Führungspersönlichkeiten, Netzwerke die beste Möglichkeiten bieten werden für den einzelnen Menschen um sein Leben abzusichern.
Zur Zeit wird das sogar ja von der ``großen Politik`` gefördert.
Warum?
Eigentlich für mich ganz klar. Weil die ``Oberen`` dann gerne die Verantwortung an die Allgemeinheit abgeben den das spart ja was wohl?
Geld
Wenn dann so ein Netzwerk in die Gänge kommen und erfolgreich ist würde das bedeuten das ein Umdenken in den Menschen einsetzt
hat und zwar so:
Zuerst kommt die Gemeinschaft und dann erst Ich.
Wenn das wirklich eintreten sollte entfallen die Grundvorrausetzungen der Geld/Politikeliten um ihr perfiedes Umverteilungsgeldsystem
aufrecht zu erhalten.
Das würden Sie nie in Kauf nehmen. Deshalb auch meine Ausage : Gesetze kann man auch ändern
Ein gutes Beispiel war ´´Das Wunder von Wörgl`` Als man sah das dieses private Netzwerk erfolgreich war wurde es sofort verboten.
mE kann man nur hoffen das wenn sich die Lage der meisten Menschen noch verschlimmer wird das sich dann eine Bewegung bildet
die dann mit den gleichen Ansinnen gemeinsam, ohne auf seinen eigenen Vorteil zu schauen, gegen diese Politik/Geldeliten ein stopp
auspricht mit eigentlichen guten Ausichten. Denn wenn sich die Masse der Menschen einig sind kommen die Einzelnen, auch mit viel
Geld, daran nicht vorbei weil es um dann ums Überleben geht und da ist Geld nicht mehr so wichtig. ;D
Leider :( ist es so bei den meisten Menschen bis es erst zu einem gemeinsamen Ansinnen kommt viele Hürden erst
weggeräumt werden müssen.
Jeder Mensch hat natürlich, obwohl er für das Gleiche zu kämpfen glaubt unterschiedliche Ansichten darüber und diese verschiedenen Ansichten unter einen Nenner zu bekommen das man gemeinsam gegen das kämpft kann was man für nicht richtig hält ist halt nicht so einfach.
Der Mensch ist halt Mensch und das ist halt menschlich. :D
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Hall Markus,
zum Thema Zeitkonten schreibst Du:
......hat er ein nicht von der Hand zu weisendes Argument vorgebracht.
"Viele alte Menschen haben Hemmungen, fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen. Mit einem entsprechenden Zeitkonto sollten diese Hemmungen eigentlich wegfallen."
Diese Eigenart (daß es nichts ohne Gegenleistung geben kann) entwickelt sich langsam auch bei meiner Mutter. Was sie nicht honorieren kann, will sie nicht. Dabei vergißt sie sogar ihren moralischen Anspruch für ihre früheren Leistungen an uns Kindern und anderen Mitmenschen. Ob hier Gutscheine helfen würden, wage ich zu bezweifeln. Bestenfalls dann, wenn man ihr erklären würde, daß diese Dinger nicht vererbbar sind und somit verfallen würden.
mfg
Markus
Der Begriff "Gutschein" ist hier offensichtlich der Auslöser für eine Fehlinterpretation. Würden wir den Schein "Zahlungsmittel" oder "mit eigener Arbeit erworbenes Anrecht" benennen, sähe die Situation schon anders aus. Niemand käme auf die Idee, den mit Arbeit erworbenen Rentenanspruch auszuschlagen, da er ja nur ein "Gutschein" sei. Lassen wir also den Begriff vorerst zur Seite und unterhalten uns über die Gemeinsamkeiten zwischen der gesetzlichen Rentenversicherung und einem Zeitkontensystem.
Beide Systeme sind Umlageverfahren. Mit der Erbringung einer Leistung erwerbe ich den Anspruch, eine ähnliche Leistung zu einem späteren Zeitpunkt wenn ich einen Bedarf danach habe, zurück zu bekommen.
Es handelt sich hierbei nicht um Almosen oder Geschenke (auch wenn der Begriff Gutschein dies suggerieren könnte), sonder um eine berechtigte Forderung. Damit stellt sich für den bedürftigen Menschen die Situation vollkommen anders dar. Er hat sich ein Anrecht auf diese Hilfe erworben.
Ich glaube nicht, dass er ein grundsätzliches Problem mit der Einforderung dieser Leistung hat.
Viele Grüße
Rudi
PS:
Ich biete Dir nochmals einen auch mit "Ton" funktionierenden alten Rechner kostenlos an, damit auch Du die entsprechenden Youtube-Beiträge oder auch Beiträge aus der Mediathek akustisch mitbekommen kannst. Möglicherweise scheitert dies jedoch an dem fehlenden Berechtigungsschein und geschenkte Sachen will man nicht? (Spring mal über Deinen Schatten)
In den verlinkten Beiträgen ist die Situation der hilfsbedürftigen älteren Menschen bedeutend besser dargestellt, wie ich dass hier je mit Worten versuchen könnte.
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Hallo Günter, hallo Rudi,
Ihr wart ja wirklich fleißig, hoffe es "lohnt" sich irgendwann mal für Euch...!!
@Rudi, auf Deinen "Wechselpost" bin ich ja mal gespannt..!! ;)
Ich habe mir angewöhnt niemanden mehr aus seinem Paradies zu vertreiben....! sage nur noch meine Meinung wenn ich dazu gefragt werde oder wenn ich einer Unterhaltung beiwohne, in der so viel Blödsinn verzapft wird dass ich einfach was dazu sagen muss.... aber da muss es schon hart kommen...! ;-)
Heute abend geht es auf eine Geburtstagsparty, habe mir fest vorgenommen über das "System" kein Ton zu verlieren..! :-)
melde mich die Tag noch mal!!
Habe die Ehre... Oidamo
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Hallo Oidamo
Hallo Günter, hallo Rudi,
Ihr wart ja wirklich fleißig, hoffe es "lohnt" sich irgendwann mal für Euch...!!
Bin mir jetzt nicht sicher, was Du unter "hoffe es lohnt sich irgendwann mal" verstehst. Wir sind schon zufrieden, wenn unsere Beiträge und auch die Artikel im Wiki gelesen und zur Kenntnis genommen werden. Mehr erwarten wir nicht.
Ich habe mir angewöhnt niemanden mehr aus seinem Paradies zu vertreiben....! sage nur noch meine Meinung wenn ich dazu gefragt werde oder wenn ich einer Unterhaltung beiwohne, in der so viel Blödsinn verzapft wird dass ich einfach was dazu sagen muss.... aber da muss es schon hart kommen...! ;-)
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Die Einstellung kann ich nachvollziehen. Don Quijote war ja gegenüber unseren Versuchen ein geborener Sieger. Die Zeit zum Erkennen der tatsächlichen Probleme in unserem Gesellschaftssystem ist noch nicht gekommen. Es geht uns noch relativ gut und die Hoffnung wird genährt, dass dies auch weiterhin der Fall sein wird. Solange man solche Feindbilder aufbauen kann; die Griechen, Italiener oder Spanier sind schuld an der Misere, gelingt die Ablenkung perfekt.
Grüße aus der Eifel von
Rudi
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Lieber Günter, lieber Markus,
Belehrung entfernt
über das von Günter gestartete Thema
Neue Wege (Zeitbanken)
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[url]http://www.zeitbank.net/?page_id=43[/url] ([url]http://www.zeitbank.net/?page_id=43[/url])
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habe ich mich im Internet noch etwas kundig gemacht und bin auf die von mir erwähnten Informationsquellen gestoßen. Die Idee mit den Zeitbanken für soziale Leistungen von Menschen im Alter, von einer Initiative treffend als "Zeitbank 55+ " bezeichnet, halte ich vom Ansatz her für sehr gut. Da mittlerweile kaum noch Großfamilien mit mehreren Generationen unter einem Dach noch intakte Dorfgemeinschaften mit entsprechenden sozialen Bindungen mehr bestehen, bietet diese Initiative eine denkbar gute Alternative.
Das schweizer Bundesamt für Sozialversicherungen (BSV) hat hierzu eine Studie in Auftrag gegeben, welche Realisierungsmöglichkeiten einer Zeittauschbörse für ältere Menschen untersuchen sollte. Erkenntnisse aus bestehenden Systemen (Japan und Deutschland) sollten mit einfließen.
http://www.netz-des-alters.ch/fileadmin/netz-des-alters/user_data/Aktuell/6.3_Zeitgutschriften__Begleitung__Betreuung....pdf (http://www.netz-des-alters.ch/fileadmin/netz-des-alters/user_data/Aktuell/6.3_Zeitgutschriften__Begleitung__Betreuung....pdf)
Belehrung entfernt
Viele Grüße
Rudi
Änderung von Mumken 01.08.2012
Belehrungen entfernt
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Das Buch von Tobias Plettenbacher "Neues Geld, Neue Welt" (http://www.timesozial.org/fileadmin/download/Neues_Geld_-_Neue_Welt_V3.03_Web.pdf) aus dem Jahr 2008 steht mittlerweile im Netz in überarbeiteter Ausführung zum freien Download zur Verfügung.
http://www.timesozial.org/index.php?id=82 (http://www.timesozial.org/index.php?id=82)
Eine Übersicht über fast alle derzeitigen alternativen Geldsysteme einschließlich der Zeitbanken für soziale Zwecke.
Um sich einen Überblick zu verschaffen, ist dieses Buch m.E. unverzichtbar.
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Beste Grüße,
Rudi